Peter Janich hat in seiner wissenschaftlichen Laufbahn nicht nur wesentliche Beiträge zur Diskussion der logischen und methodischen Grundlagen der Naturwissenschaften geliefern. Vor allem hat er sich seit den 1990er Jahren auch immer wieder speziell zur Hirnforschung geäußert, so etwa vor zwei Jahren - übrigens unter Bezug u.a. auf die FAZ-Diskussion von 2004 und in eingehender Auseinandersetzung mit einem, aus demselben Jahr stammenden und seitdem mehrfach ohne jede Änderung immer wieder abgedruckten Grundsatzartikel von Wolf Singer, der darauf in seinem Brief mit keiner Silbe eingeht... - in seinem Beitrag zu dem von H.-R. Duncker hrsg. Sammelband "Beiträge zu einer aktuellen Anthropologie" (Steiner-Verlag, Stuttgart). Darauf kann hier nur verwiesen werden.
Janichs Unterstellung, Singer meine, ein Experiment könne eine These falsifizieren, ist unzutreffend und böse polemisch, die anschließende Aufforderung, er möge erstmal zum Stichwort „experimentum crucis“ lesen, beschämend arrogant. Singer fordert zur Beschreibung (!) eines Experiments auf, denn er ist "gespannt" auf den „Ansatz“, und bietet sogar die Realisierung des Gedankenexperiments an, was aus Kosten- und technischen Gründen nicht eben selbstverständlich ist. Wie lange musste Einstein auf die Realisierung des EPR-Gedankenexperiments warten!Ebenso unzutreffend ist Janichs Behauptung, der ausgetragene Dissens betreffe die Frage der richtigen Beschreibung der Experimente Singers. Richtig ist: es geht um die Interpretation der Ergebnisse. Dazu aber räumt Singer ein, dass die Grundlagen, z.B. von Entscheidungen, sich durch seine experimentellen Versuchsanordnungen nicht abbilden lassen. Schade, Herr Janich, so kommt das Gespräch gewiss nicht voran. Wenn man die epistemischen Tugenden "vergißt" und nicht wohlmeinend miteinander reden will, sollte man besser schweigen.
Es verwundert doch immer wieder, wie bestimmte Diskurse über den Zusammenhang von Materie und Geist sich auch im Abstand von Jahrzehnten und Jahrhunderten wiederholen. Mich erinnert die Position Prof. Singers und seiner Kollegen an zwei historisch ähnlich gelagerte Fälle: Im 18. Jahrhundert bewiesen Materialisten die Nichtexistenz der Seele, da sie bei der Öffnung menschlicher Körper nie auf eine solche gestoßen seien. Der russischer Kosmonaut Gagarin wurde nach seinem ersten Weltraumflug befragt, ob er dort oben Gott entdeckt habe - da dies nicht der Fall war, war der unumstößliche Beweis erbracht, daß Gott nicht existieren kann. Als jemand, der vor vielen Jahren selbst Philosophie studiert hat, frage ich mich, ob diese Art von Disputen nicht spätestens seit Kants kritischen Schriften als unfruchtbar gelten müßen. Was soll sich über das Konzept "Geist" jemals durch Hirnforschung beweisen oder widerlegen lassen?
Für mein Verständis liegt Herr Singer in sofern falsch, dass seine wissenschaftlichen Erkenntnisse nur auf emphirischen Tatsachen beruhen und somit keinen Beweis liefern können ob Dinge, wie ein Geist oder die Seele, exestieren oder nicht. Da sich Glauben und somit auch die Seele , zumindest zu einem Teil, in einer Transistenten Welt bewegen können, ist es uns nicht möglich mit hilfe emphirischer Mitteln, unter anderem unserer Sinnesorganen, die Essenz des Geistes zu erfassen. Ein Beispiel ist ultraviolettes Licht, es existiert obwohl wir es nicht bemerken. Aber nicht nur unsere Sinnesorgane begrenzen die Welt in der wir leben, sondern auch unser Verstand selbst. So müssen wir annehmen, dass Dinge exestieren, die sich unserer möglichkeiten entziehen sie zu erfassen. Mann könnte ja annehmen, dass die Seele in Verbindung mit der menschlich biologischen Materie einiger Regeln unterliegt, die sich in der Neurobiologie erfassen und Messen lassen. Das wiederum bedeutet aber nicht, dass es keine Seele gibt. Somit kommt man unweigerlich zu dem Schluss, dass die Frage nach der Existenz eines Geistes nie Beweisbar sein wird.
@Paulsen: Vielen Dank für Ihre aufschlussreiche „Physikvorlesung“ mit dem Thema „there is no seamless web of cause and effect“.. Sie haben dabei leider nicht nur Herrn Singer und Herrn Janich verwechselt.
@ Schuster: "Ideen und Informationen haben also eine materielle Basis." Damit suggerieren Sie ebenso wie Singer eine Trennung von mentalen (Ideen, Informationen) und materiellen Vorgängen , bei Singer heißt das "mentale („geistige“) Phänomene beruhen auf neuronalen Prozessen und sind folglich diesen nach- und nicht vorgängig". Sind mentale Phänomene nun mit materiellen identisch oder von diesen getrennt? - "Wenn Sie wissen, dass ein Gedanke aus einem Neuronenmuster besteht, können Sie ihn noch nicht vorhersagen. Aber Sie haben ... eine solide Basis dies zu tun, da wissen, dass die Entstehungsprozesse der Muster durch Naturgesetze und nicht durch Magie geregelt werden." Richtig, nur habe ich hier den Verdacht, dass Sie sich damit wieder auf das primitive "seamless web of cause and effect" beziehen. Drum versuche ich einmal die Tölpelhaftigkeit dieses Ansatzes naturwissenschaftlich zu skizzieren: mit neuronalen Phänomenen umschreibt man die in Nerven- und Gehirnzellen ablaufenden physikalisch-chemischen Prozesse, genauer elektrochemische Vorgänge. Singer möchte Janich mit nichtinvasiven elektromagnetischen Methoden untersuchen, schränkt seine Messungen also auf einen Teilaspekt der neuronalen Vorgänge ein.
Ob es Willensfreiheit gibt oder nicht,ist eine Frage des Glaubens und nicht der Wissenschaft.Wissenschaftliches Denken kann man auch gegenständliches oder forschendes Denken nennen ( Jaspers ).Dieses Denken kann nur in Kausalitäten ( nach Kant eine sog. Kathegorie, ) denken.Wenn man Willensfreiheit als Entschluss ohne vorangegangene Ursache definiert,dann gibt es in der Tat keine Willensfreiheit.Herr Singer definiert in dieser Art und Weise den Begriff Willensfreiheit und hat deshalb,da er ja Forscher und Wissenschafler ist,Recht.Allerdings sollte er seine Erkenntnisse nur als Wissenschaftler kundtun und nicht als einer,der den Menschen in seiner Gänze begriffen zu haben meint.Wissenschaft ist immer partikular und kann nie den ganzen Menschen ( nicht zu verwechseln mit der Biologie und Psychologie des Menschen ) ergründen.Wissenschaft forscht auch immer ins Endlose weiter,ohne je ans Ende zu gelangen.Deshalb möge Herr Singer weiter forschen und uns eines Tages erkären,welche Ursache die neuronalen Prozesse,die dem Willensentschluss vorangehen,ihrerseits haben:Es muss diese Ursache geben und für diese Ursache wieder eine Ursache usf. bis ins Endlose.Der wissenschaftlich denkende Mensch kann halt nur in Kausalitäten denken.
Janichs Antwortschreiben auf Singers verweist auf zweierlei: eine jahrzehntelange, real noch viel längere Diskussion der begrifflich-methodischen Grundprobleme von "Hirnforschung" einerseits (sie scheint bloß - trotz bedeutender Beiträge von Historikern wie Breidbach und Hagner selbst in ihrer geschichtlichen Dimension... - bei praktischen Hirnforschern wenig, wenn überhaupt bekannt zu sein, zumindest aber bei ihrer Deutung neurophysiologisch gewonnener Daten kaum berücksichtigt zu werden), andererseits auf Janichs detaillierte Analyse von Singers eigenem philosophischen Essay von 2004 (in der DZPhil) "Selbsterfahrung und neurobiologische Fremdbeschreibung..." (Dieser wird seitdem an vielen Stellen wie z.B. in dem von Chr. Geyer hrsg. Suhrkamp-Reader "Hirnforschung und Willensfreiheit" popularisiert, dort allerdings unter dem leicht abgewandelten Untertitel seines irrlichternden FAZ-Artikels "Keiner kann anders als er ist" vom Januar 2004: "Verschaltungen legen uns fest. Wir sollten aufhören, von Freiheit zu sprechen", eine Lehnstuhlphilosophie der besonderen Art.) Erschienen ist Janichs "Fallstudie" 2006 in der von H.R. Duncker hrsg. Festschrift der Frankfurter Wiss. Gesellschaft "Beiträge zu einer aktuellen Anthropologie."
Es gibt die äußere Welt insofern vor, als es diese strukturell vorbildet (die neuralen Verbindungen gehen dem Bewusstsein voraus), damit sind wir gewissermaßen (kognitiv) die Baumeister unserer eigenen Welt. Aber indem wir das tun, agieren wir nicht willkürlich, sondern nach den Bauplänen, wie sie durch die Verknüpfungen in der neuralen Welt vorgegeben werden, und diese letztlich sind das Ergebnis komplex wirkender Sinneseingebung von außen nach innen. Kurz: wäre unser Selbst kein transparentes, wäre es also substantiell und somit wirklich authentisch, wären wir nur Teil der Welt nicht dessen Subjekt. Wir sind also Subjekt nur, weil wir uns über unser wahres Subjektsein täuschen. Somit wird der Blick von innen niemals möglich sein, was aber nicht schadet, weil der Blick von außen der wichtigere ist. Und nur wenn wir das in Rechnung stellen, schließen wir die „Lücke“.
Weiter zum Selbst: Das was da auf die Welt blickt, ist also eine Kopie unseres Selbst, was wiederum dem Ich eingibt, dass das, was da zu sehen ist, die Wirklichkeit ist, einschließlich dessen Selbst selbst. Unser Bewusstsein ist somit notwendig ein falsches, und zwar nicht nur in dem Sinne, wie das Marx postuliert hat, nämlich da ein ideologisch getrübtes, sondern allein schon wegen dieser objektiven Struktur im Denken selbst. Und doch agiert dieses transparente Selbst nicht völlig frei von der objektiven Wirklichkeit, denn es ist nicht nur eine perfekte Kopie des Selbst und damit der Wirklichkeit nachgebildet, sondern auch, dank dieser Struktur, die Voraussetzung dafür, dass das Ich mit der äußeren Welt (das Subjekt mit dem Objekt), unter den genannten Einschränkungen interagiert.
Ich fasse mal Zizek in eigene Worte. Inwieweit mir das gelingt, möge der Leser mitentscheiden: Alles entscheidend ist das „transparente Selbst“, das ein authentisches „Ich“ insoweit verunmöglicht, als der Blick dieses Selbst auf die Wirklichkeit (die äußere wie die innere) durch ein von diesem transparenten Selbst projizierten Ich getrübt ist. Was da auf die Wirklichkeit schaut, ist nicht ein Ich, sondern ein „perfekte“ (virtuelle) Kopie hiervon. Eine Kopie die dadurch entsteht, dass die Transparenz insoweit „verunreinigt“ ist, als dass Spuren (Reste) der Vergangenheit durch sie blicken (auf das Ich blicken), und somit aus der Vergangenheit heraus ein „Ich“ auf die transparente Oberfläche Projizieren. Es sind überhaupt nur diese Spuren, die es ermöglichen, dass wir die Vorstellung von einem (gegenwärtigen) Ich haben können. Wirklich gegenwärtig und damit authentisch kann das Ich nicht sein. Wir „erkennen uns“ nur, weil wir eine Vergangenheit haben.
Interpretiert werden müssen die Temperaturänderungen durch die Messmethode bedingt mit den Gesetzen der Thermodynamik. Hierbei ist es möglich, dass es sich bei den Temperaturänderungen, die den mentalen Phänomenen vorgängig sind, um irreversible Prozesse handelt, und damit die mentalen Phänomene, was immer sie auch sind, nicht wieder zu Temperaturänderungen führen können. Energie fließt immer von heiß zu kalt und nicht in die andere Richtung. Viel gravierender aber ist, dass bei diesen thermodynamischen Prozessen stets die Entropie erhöht wird, und damit immer ein Teil der Energie nicht wiederverwendbar wird. Im thermodynamischen Weltbild kann das Mentale in der Entropie verschwinden, damit wäre eine Rückwirkung auf das Materielle ausgeschlossen. Das Universum strebt also nicht nur einem Wärmetod zu, nein es wird auch in Geist transformiert. (eine medial sicher verwertbare Erkenntnis!) - Auf die bei elektrochemischen Vorgänge immer involvierten Quanteneffekte, deren Messung und Interpretation mit den Axiomen der Quantenmechanik verzichte ich jetzt. - Die Vorstehende Skizze möge genügen, die Unsinnigkeit des "seamless web of cause and effect" zu belegen. Damit lasse ich es genug sein und steige nun aus der weiteren Diskussion aus.
Fortsetzung. Er misst also nur elektromagnetische Effekte, kann damit auch nur Gesetze des Elektromagnetismus zur Interpretation der Messergebnisse heranziehen. Da wie er behauptet, diese elektromagnetischen Effekte den mentalen vorangehen, entstehen letztere wohl aus den elektromagn. Effekten. Die Gesetze des Elektromagnetismus schließen nicht aus, dass was immer aus elektromagnetischen Effekten entsteht,wieder in solche zurücküberführt werden können (sonst würde kein Handy funktionieren.) im Gedankengebäude des Elektromagnetismus kann also nicht ausgeschlossen werden, dass - was immer sie auch sein mögen - mentale Prozesse elektromagnetische (materielle) Prozesse auslösen. Da in der Physik nichts verloren geht, und mentale den elektromagnetischen Phänomenen nachgängig sind, also aus diesen entstehen, enthalten diese mentalen Phänomene die Energie, mir der sie wiederum elektromagnetische Effekte hervorrufen können. - Betrachten wir nun dem chemischen Teil der neurologischen Phänomene, dieser wird mit dem Tomographen nicht erfasst. bei den chemischen Reaktionen wird thermische Energie freigesetzt oder aufgenommen. Hier müssen also thermodynamische Verfahren eingesetzt werden, um die neuronalen Aktivitäten zu messen.
@ Schuster: "Ideen und Informationen haben also eine materielle Basis." Damit suggerieren Sie ebenso wie Janich eine Trennung von mentalen (Ideen, Informationen) und materiellen Vorgängen , bei Janich heißt das "mentale („geistige“) Phänomene beruhen auf neuronalen Prozessen und sind folglich diesen nach- und nicht vorgängig". Sind mentale Phänomene nun mit materiellen identisch oder von diesen getrennt? - "Wenn Sie wissen, dass ein Gedanke aus einem Neuronenmuster besteht, können Sie ihn noch nicht vorhersagen. Aber Sie haben ... eine solide Basis dies zu tun, da wissen, dass die Entstehungsprozesse der Muster durch Naturgesetze und nicht durch Magie geregelt werden." Richtig, nur habe ich hier den Verdacht, dass Sie sich damit wieder auf das primitive "seamless web of cause and effect" beziehen. Drum versuche ich einmal die Tölpelhaftigkeit dieses Ansatzes naturwissenschaftlich zu skizzieren: mit neuronalen Phänomenen umschreibt man die in Nerven- und Gehirnzellen ablaufenden physikalisch-chemischen Prozesse, genauer elektrochemische Vorgänge. Singer möchte Janich mit nichtinvasiven elektromagnetischen Methoden untersuchen, schränkt seine Messungen also auf einen Teilaspekt der neuronalen Vorgänge ein.
@Paulsen, ich glaube Singer ist Inkompatibilist, den diese Komplexen, nichtlinearen interaktionen im Gerhirn, die er anspricht, hält er im Erbebnis eben auch für determiniert und für Inkompatibel mit dem freien Willen. Er spielt damit auf den Irrglauben an, das chatoische Systeme nur deshalb nicht determiniert sein können, weil sie nicht vorhersehbar sind, also keinem erkennbaren Muster folgen. Er deutet weiterhin an, dass er den freine Willen für eine Illusion hält, die aus der für unser Bewusstsein unvorhersehbaren Erbebnisse komplexer neuraler Prozesse erwächst. Also für mich Inkompatibilismus im klassischen Sinne. Wie ich Janisch verstehe Greift er nicht die Theorie an sich an, sondern lediglich die Behauptung, sie sei aufgrund Singers emprisitischer Beobachtungen beweisbar; Janisch glaubt also weiterhin an den freien Willen.
@Wohlmeinender: Alles was Sie beschreiben sind materielle Einflüsse. Wenn Sie eine Idee haben, so haben Sie ein bestimmtes dynamisches Aktivitätsmuster Ihrer Neuronen im Gehirn. Wenn Sie sprechen regen diese Muster (über viele Zwischenaktivitäten von Neuronen ) ihre Stimmband Muskeln an, das führt zu Luftdruckschwingungen, die von Ihren Mitmenschen über Sensoren im Ohr wiederum in neuronale Aktivität in deren Hirn umgewandelt wird. Ideen und Informationen haben also eine materielle Basis. Hierzu zähle ich auch alle physikalisch meßbaren (z.B. elektrische oder magnetische) Felder. Daher können sie mit naturwissenschaftlichen Methoden untersucht werden. Das ist aber nicht einfach. Wenn Sie wissen, dass ein Wirbelsturm aus Luftmolekülen besteht haben sie seine Form noch nicht verstanden. Wenn Sie wissen, dass ein Gedanke aus einem Neuronenmuster besteht, können Sie ihn noch nicht vorhersagen. Aber Sie haben in beiden Fällen eine solide Basis dies zu tun, da wissen, dass die Entstehungsprozesse der Muster (Wirbelsturm oder Gedanke) durch Naturgesetze und nicht durch Magie geregelt werden.
Fortsetzung: All das sind emergente Eigenschaften des Dialogs zwischen sich gegenseitig bespiegelnden Gehirnen. Es sind soziale Realitäten, die unsere soziokulturellen Lebensformen prägen. Aber um wirksam zu werden, müssen sich alle diese Prozesse natürlich physisch im individuellen Gehirn manifestieren. ... Man kann sogar das hässliche Wort Programmierung benutzen. Alles, was in so einem Gehirn enthalten ist an Wissen und an Programmstrukturen, die dieses Wissen verwalten, liegt in der funktionellen Architektur. Und die ist durch Erfahrung prägbar. Deshalb können Sie als Erzieher gewisse Vorlieben installieren, die dafür sorgen, dass sich das System in eine bestimme Richtung weiterentwickelt." - Auch hier bedarf es einer Klarstellung warum immaterielle Dinge wie "soziale Realitäten", "Wissen" und "Erfahrungen" auf die Materie einwirken, sich in ihr physisch manifestieren aber wohl doch verschieden sind von Geist und mentalen Phänomenen. Solange hier keine Klarstellungen erfolgen, ist eine weitere Diskussion nicht sinnvoll. Singer hat hier eine Bringschuld, die er um seiner intellektuellen Glaubwürdigkeit willen einlösen muß.
Fortsetzung: Diese Darstellung konterkariert er sogleich mit Aussagen wie "unsere Gehirne funktionieren nach deterministischen Naturgesetzen." oder "Wenn das Gehirn wirklich undeterminiert entscheiden könnte, dann wäre der Organismus nicht lebensfähig. ... Entscheidungen dürfen nicht undeterminiert ablaufen. Sie dienen schließlich dazu, den Organismus am Leben zu halten, sie müssen deshalb kausal in die physikalischen und sozialen Prozesse der Welt eingebunden sein." Es diente dem Verständnis, wenn Singer darlegte, was er unter Determinismus versteht. ... - ... Beispiel Geistiges, Immaterielles: Hierzu Singer "Wenn wir ... etwas Immaterielles, Geistiges annehmen, das den neuronalen Prozessen vorgängig ist und auf das Materielle einwirkt, dann haben wir ein Problem mit den Energieerhaltungssätzen. Das würde die ganze Physik auf den Kopf stellen. ...Wenn wir unterstellen, dass es etwas Immaterielles, Geistiges gibt, das auf Materie einwirkt, dann ist Tür und Tor geöffnet für den Glauben an sämtliche parapsychologischen Phänomene. .... die gegenseitige Perspektivenübernahme, die Intersubjektivität der Verständigung - das ist im Einklang mit neurobiologischen Positionen.
Singer ist es offenbar nicht bewusst, welche Verwirrung er mit seiner Dampfplauderei in den Medien anrichtet. (Man könnte auch Absicht unterstellen, weil diese Taktik eine hohe mediale Präsenz garantiert.) Er spielt mit, wie Janich zu Recht kritisiert, diffusen Interpretationen von Begriffen, die für Dritte (Laien oder Geisteswissenschaftler) offensichtlich andere Bedeutungen haben als für ihn selbst. Darüber hinaus kokettiert er mit logischen Widersprüchen, die aufzulösen er sich nicht bemüht. Beispiel Determinismus: hierzu sagt Singer in der Süddeutschen: "Ich glaube, die Schwierigkeiten mit dem Reduktionismus oder Determinismus kommen daher, dass viele damit Konzepte der positivistischen klassischen Physik des 19. Jahrhunderts verbinden. Sie denken dabei an lineare Prozesse, in denen alles abläuft wie in Uhrwerken. Dann käme tatsächlich nichts Neues in die Welt. Aber so ist es nicht. Bei unseren Gehirnen handelt es sich um komplexe, sich selbst organisierende, nicht-lineare Systeme, die zudem noch miteinander interagieren. .... Das Bewusstsein ist eine emergente Eigenschaft von Hirnprozessen."
@ Klein: lesen Sie in jedem Fall den Hofstadter! Sie werden erkennen, dass es die Übertragung der Gödel'schen Vorgehensweise (nicht seines Unvollständigkeitssatzes!) auf das Körper-Geist Problem verblüffende Lösungsansätze eröffnet. Sie werden auf humorvolle Weise lerne, wie aus Analogien plötzlich neue Bedeutungen entstehen und anderes interessantes mehr. In jedem Fall anregender, als ständig die ausgequetschte Zitrone Determinismus garniert mit zwei unvereinbaren Kulturen genießen zu müssen.
Hallo Herr Paulsen, es wird langsam besser mit den Zitaten. In der Tat ist die Idee zu Gödels Beweis die Nummerierung der aus den Axiomen formallogisch folgenden Sätzen. Der Beweis eines solchen Satzes besteht dann in einer endlichen Folge natürlicher Zahlen, die wahren Aussagen zugeordnet sind, wobei sich das n+1-te Glied der Folge durch gültige formallogische Umformung der Aussage des n-ten Gliedes ergibt. Der Kick des Beweises ist die Ermittlung einer Zahl (Gödel-Nummer), die nicht durch eine solche Folge erreichbar ist. Das wesentliche Argument ist die von Ihnen schon erwähnte Selbstreferenz, die durch die 1:1-Abbildung der formallogischen Aussagen auf die natürlichen Zahlen entsteht. Bevor ich Hofstatter noch mal lese, lese ich Gödel lieber im Original. Das ist kürzer, weniger schwammig und nicht so langweilig. Ihr Argument bezüglich der Stringtheorie verstehe ich nicht ganz. Allerdings will ich nicht den Eindruck erwecken, ich sei ein Stringtheorie-Verfechter - ganz im Gegenteil. Mein Standpunkt dazu ist, dass die ST den Teufel mit Belzebub austreibt, indem sie willkürliche Teilchenmassen durch willkürliche Annahmen über die Raumzeit-Geometrie ersetzt. Aber dazu können wir uns an anderer Stelle austauschen.
@ Schuster: Zitat "Immaterielle Einflüsse auf unser Gehirn sind nicht messbar nachgewiesen." Sind verbale Androhungen von Gewalt oder Strafe, wegen derer wir bewußt (!) die in uns gespeicherten Verhaltensmuster ändern für Sie materielle Einflüsse? Sind Informationen, die wir akustisch oder optisch registrieren materielle Einflüsse? Beeinflußt das Lesen dieser Zeilen Ihr Gehirn immateriell oder materiell? Wenn Sie die Gehirnaktivität von Probanden mit bildgebenden oder anderen Verfahren messen während diese Musik hören oder Bilder betrachten, wie schließen Sie aus, dass die von Ihnen dabei beobachtete Gehirnaktivität nicht auf diesen immateriellen (mentalen) Einflüssen "beruht"?
Aber vielleicht kann man sagen, dass Bewusstsein entseht als Folge relationaler Prozesseim Gehirn? Dann würde das Bewusstsein durch das Gehrin determiniert, das Bewusstsein wäre gleichsam eine zentrale Instanz des Gehirns, in der Bewusste Prozesse, also auch Entscheidungsprozesse Ablaufen aber dennoch nichts materielles. Logisch gesehen ist das Bewusstsein vielleicht mehr als das Gehirn, denn es dehnt sich logisch über dessen Grenzen hinaus aus, Praktisch gesehen aber nicht, denn das Gehrin weiss alles was uns Bewusst wird und noch mehr. Wenn das Gehirn auch logisch nicht "ich" ist, so entsteht das Bewusstsein vom "ich" doch im Gehirn und ist unauflösbar mit diesem Verbunden. Wären wir jamand anderes wenn unser Kopf auf einen anderen Körper gesetzt würde? Nein, wir wären "ich" in einem Fremden Körper. Wäre es möglch ein Bewusstsein von einem Gehrin in das nächste zu verpflanzen, nein, sofern man die materiellen Eigenschaften des Gehrins nicht verändern will, denn sonst ginge das alte "ich" verloren. Bestimmte Entscheidungsprozesse laufen jedoch im Bewusstsein ab und da kommt der freie Wille ins Spiel, da aber das Bewusstsein "Hirn" gemacht ist, ist unser Wille auch nur innerhalb des Bewusstseins frei.
Herr Singer leitet nicht einfach nur aus seiner Versuchsreihe ab, dass physisch-gedankliche Prozesse durch neuronale Aktivität bestimmt werden, sondern er behauptet einfach so lax in seinem Brief, dass widerum diese neuronale Aktivität gänzlich durch andere physikalische Signale aus der Umwelt und der genetischen Struktur vorab determiniert wären. An diesem Punkt müsste Herr Singer aber eigentlich den wissenschaftlichen Beweis erbringen, wo und wie absolut exakt welche Signale (aus Umwelt oder durch die genetische Beschaffenheit) widerum die neurale Aktivität determinieren. Das hat er nicht, präsentiert aber in seinem Brief sinngemäß diese Determiniertheit so, als sei sie wissenschaftlich bewiesen. Eine bloße, subkjektive Mutmaßung wie einen unbezweifelbaren Beweis zu formulieren ist aber - aus rein wissenschaftlicher Perpektive - unseriös. Und sich über dieses Beweis-Defizit auszuschweigen (wenn es ihm denn aufgefallen ist) lässt seine Person auch nicht vertrauenswürdiger erscheinen.
Ich teile zwar Wolf Singers Einschätzung, dass der menschliche Geist ein Ergebnis der Hirnfunktion ist. Das derzeitige wissenschaftliche Problem besteht aber meiner Einschätzung nach darin, dass es für die Hirnfunktion kein Modell gibt, aus dem sich Vorhersagen über die Gesamtfunktion ableiten lassen. Man kann (in Grenzen) das Wetter, den Lebenszyklus von Sternen, die Bewegung von Galaxien oder die Entwicklung des Universums simulieren. Es fehlt also: 1. ein brauchbares Geistesmodell und 2. ein Simulator zur experimentellen Überprüfung des Modells (verhält sich das Modell wie ein Mensch? Turing-Test!). Damit wäre natürlich noch nicht geklärt, ob das Modell Bewusstsein besitzt, aber das ist für (andere) Menschen ja auch nicht evident. Ein brauchbares Modell wäre ein geometrisches, wie in der Physik: Es gibt einen Phasenraum für das System "Gehirn" und Gleichungen, die den Weg der Gehirnzustände in diesem Phasenraum beschreiben. Die nächste große Frage ist, ob die Lösung der Gleichungen wenigstens approximativ berechenbar ist. Ich befürchte, dass Herr Singer das nicht vorweisen kann. Er ist derzeit immer noch in der Rolle eines Beobachters, der zwar neue Phänomene sieht, aber das Ganze nicht erklären kann.
@ Schuster: Zitat "Geistige Phänomene sind physikalisch-chemische, dynamische Prozesse in unserem Gehirn, daran gibt es nichts zu wackeln." Heureka! deshalb hatte ich hier gestern formuliert "Für wahrscheinlicher halte ich, dass mentale Phänomene neuronale Prozesse sind (Betonung auf "sind" !), mit diesen identisch und in keiner Weise von diesen zu trennen". Problem ist nur, dass Singer behauptet, neuronale Prozesse seien den geistigen vorgeschaltet: "alle mentalen („geistigen“) Phänomene beruhen auf neuronalen Prozessen und sind folglich diesen nach- und nicht vorgängig." Damit werden keine Widersprüche aufgelöst, sondern erst geschaffen! Singer trennt neuronale Prozesse von geistigen um dann zu behaupten, sie seien eins. Ja was denn nun?
@ Klein, letzter Versuch: halten wir fest, Gödel hat nachgewiesen: " Nicht jeder wahre mathematische Satz kann aus den wie auch immer gewählten Axiomen eines mathematischen Teilgebietes (zum Beispiel Arithmetik, Geometrie, Algebra etcetera) formal abgeleitet werden." (Wikipedia, Gödelscher Unvollständigkeitsstz) Diesen Nachweis hat er erbracht, indem er eine selbstreferenzielle Struktur aufgedeckt hat. Genau dieses Prinzip ist es, welches Hofstadter in seinem Ansatz verwendet. "Die Parallele zwischen Gödels wundersamer Herstellung von Selbstreferenz .... und dem wundersamen Erscheinen von Selbst und Seele in Substraten, die aus unbelebter Materie bestehen, erschien mir so zwingend, dass ich davon überzeugt war, hier das Geheimnis unseres Gefühls von "Ich" vor mir zu haben." Doch lesen Sie weiter bei Hofstadter, es lohnt sich. .... zu Stringtheorie: bleiben Sie seriös und tauschen nicht einfach eine nicht-falsifizierbare Theorie durch eine falsifizierbare aus!
Immaterielle Einflüsse auf unser Gehirn sind nicht messbar nachgewiesen. Im Gegensatz dazu verstärkten geistige Meditationsübungen bei tibetanischen Mönchen ihre Fähigkeit Schwingungen (von etwa 40 Hz) im Gehirn zu erzeugen, die zu erhöhter Konzentration führen. Das ist objektiv gemessen (*). Der von Ihnen ("Wohlmeinender") erwähnte scheinbare Widerspruch löst sich, wenn man bedenkt, dass die geistigen Meditationsübungen (so wie auch Gebete) selbst auf physikalisch–chemischen Prozessen im Gehirn beruhen, die natürlich wieder auf ähnliche Prozesse im Gehirn Einfluss nehmen können. Kurz: Geistige Phänomene sind physikalisch-chemische, dynamische Prozesse in unserem Gehirn, daran gibt es nichts zu wackeln. (*) Zitat: Lutz et al. (2004) Proceedings Natl. Acad. Sci. USA, Vol. 101, Seite 16369
Hallo Herr Paulsen, ich hätte auch andere physikalische Theorien nehmen können, wenn Sie's etwas bodenständiger wollen, z.B. Supersymmetrie, Quantenfeldtheorie. Machen wir's mal ganz einfach und nehmen die Maxwell'schen Gleichungen der Elektrodynamik. Diese sind auch alles andere als elementar - immerhin setzen sie den Begriff der Differnzierbarkeit in mehrdimensionalen Räumen voraus. Aus diesen Gleichungen wurde immerhin die Existenz von Radiowellen gefolgert, was damals höchst umstritten war und heute selbstverständlich ist.
@ Schuster: Zitat "Da kommt es mehr darauf an pragmatisch relevante wissenschaftliche Fragen zu stellen, richtig zu messen und richtig zu rechnen." Ein wenig mehr darf es schon sein, deshalb formuliert Janich in seiner Rezension des Singer Buches sehr richtig "Es kann keine Naturwissenschaft welchen Typs auch immer geben, die ihre Resultate nicht in Sprachform präsentiert und mit personenübergreifenden Geltungsansprüchen verknüpft. Geltungsansprüche werden sprachlich von Menschen an Menschen gerichtet und durch Regeln ihrerseits sprachlich formuliert. Sie sind normativ. Man denke etwa an die technische Reproduzierbarkeit von Experimenten. Dafür sind wiederum menschliche Handlungen und ihre Regelung durch Normen zwingend erforderlich". Kernvorwurf ist, dass Singer unwissenschaftlich arbeitet, wenn er einerseits postuliert "dass es fundamentale physikalische Sätze der Energieerhaltung verletzten würde, könnten geistige Phänomene Wirkung auf materielle Systeme ausüben", dann aber behauptet "Ein besonders faszinierender Aspekt ist für mich dabei die Tatsache, dass Meditation offenbar zu Veränderungen in der Funktionsweise des Gehirns führt, die den Meditationsprozess selbst überdauert" und beide Aussagen durch Messungen belegt sieht.
Hallo Herr Paulsen, ich antworte auf Ihren Punkt "1. Gödel hat mit dem Verfahren der "Gödelisierung" belegt, das selbst die auf sauberen Axiomen beruhende Mathematik nicht widerspruchsfrei ist." Sie haben da leider wieder etwas falsch verstanden. Ein Blick in die Wikipedia zum Punkt "Gödelscher Unvollständigkeitssatz" hätte genügt (besser als Hofstatter). Der Satz heißt (vereinfacht): "Jedes hinreichend mächtige formale System ist entweder widersprüchlich oder unvollständig.". "Unvollständig" heißt: Es gibt wahre Aussagen, die nicht beweisbar sind. Die Gödel-von Neumann-Weyl-Axiome (Zermelo-Fraenkel plus Auswahlaxiom) sind widerspruchsfrei (Gödel, Cohen - vgl. Wikipedia-Stichwort "Kontinuumshypothese"). Gödels Beweis ist ein klassischer indirekter Beweis: Die Annahme, das Zermelo-Fraenkel-Axiomensystem (dieses liegt der Konstruktion der natürlichen Zahlen zugrunde) sei vollständig, führen zu einem Widerspruch. Kurzum (tertium non datur) ist genau das die Aussage des Unvollständigkeitssatzes. Sie bemerken den Unterschied zu Ihrem Punkt 1., oder?
@Wohlmeinender: Fachliche Kompetenz in den Naturwissenschaften hängt - entgegen der Meinung vieler Geisteswissenschaftler- weniger vom Verständnis eines wissenschaftstheoretischen Überbaues ab. (Etwas Popper, etwas Kuhn, etwas Planck reichen für alle praktischen Zwecke). Da kommt es mehr darauf an pragmatisch relevante wissenschaftliche Fragen zu stellen, richtig zu messen und richtig zu rechnen. Das mag verbesserungswürdig sein. Daher halte ich, trotz mancher Polemik (etwas Pfeffer muss auch mal dabei sein sonst passiert nichts) daran fest, dass Diskussionen wie diese hier wichtig sind.
@ Schuster: mit dem Satz "Damit zeigen Sie erneut Ihr wissenschaftstheoretisches Missverständnis der Naturwissenschaften." bezweifelt Janich offenkundig die fachliche Kompetenz von Singer. Das lässt sich mit einem Konflikt zweier Kulturen nicht kaschieren. Im übrigen führt der Rückzug auf unterschiedliche Denkansätze nicht zur Verständigung, sondern vertieft bestehende Gräben und macht sie unüberbrückbar.
@ Klein: Zitat "Naturgesetze sind Grundlagen für physikalische Modelle der realen Welt, die sich Physiker ausdenken. Sie werden häufig in Form von Gleichungen formuliert. Da es bis heute keine GUT gibt, ist natürlich für Naturgesetze die Widerspruchsfreiheit und Unabhängigkeit, die für Axiomensysteme gilt, nicht nachgewiesen." ... dazu 2 Anmerkungen, 1. Gödel hat mit dem Verfahren der "Gödelisierung" belegt, das selbst die auf sauberen Axiomen beruhende Mathematik nicht widerspruchsfrei ist. 2. da, wie Sie richtig ausführen, nicht nachgewiesen ist, dass die Naturgesetze widerspruchsfrei sind, (-> isolierte Teilsysteme!) können wir den immer wieder postulierten Determinismus, welcher sich aus den Naturgesetzen ableitet, wohl endlich ad acta legen. .... ps: Stringtheorie und verwandte Gedankenspiele sind, da experimentell nicht falsifizierbar, genau wie philosophische Postulate nette gedankliche Spielereien, auf die man die geballte Rationalität anwenden kann, deren Bezug zur Realität aber offen bleibt - es sei denn, man postuliert, diese Annahmen seien die Realität und begründet seine eigene Religion.
@Munk et al.: Bitte doch noch einen Schritt weiter gehen. Ein Gehirn isoliert (als Gewebemasse in einer Petrischale) ist ein fragwürdiges Objekt und führt zu fragwürdigen Vorstellungen eines ICH. Tatsache ist, dass das Gehirn versorgt werden muss, mit Nährstoffen und mit Informationen. Also: kein Gehirn (Ich!) ohne Körper! Und da kein Körper unabhängig von anderen Menschen überleben kann (s. erste Monate!) gilt auch: kein Gehirn ohne andere Menschen, Versorgung, Kommunikation. Das Gehirn (ICH!) ist in seinen Funktionen also tatsächlich nur relational (s. Zizek, Gendlin u.a.) zu begreifen. Untersuchen kann ich es natürlich auch mit Sonden, Strominputs, Isolierungen von Zellen u. Botenstoffen etc. Wenn ich mich allerdings in diese Richtung bewege, wende ich der Bewußtseinsfrage, der Frage was Wille oder ICH sein könnte, sozusagen den Rücken zu.
Es geht, wie selbst Herr Janich sagt nicht darum, die fachliche Kompetenz des Frankfurter MPI anzuzweifeln (wie Herr Maurice meint), sondern darum, dass hier in der Diskussion zwei Kulturen mit verschiedenen Beschreibungsebenen aufeinanderstoßen. Die naturwissenschaftliche, eher reduktionistische Beschreibungsebene und die geisteswissenschaftliche, philosophische Beschreibung von geistigen Phänomenen, bei der es auf eine Einbettung von Forschungsergebnissen in unsere Gesellschaft und auf unser Menschenbild ankommt Eine solche Diskussion ist (obwohl sie, wie wir hier sehen können, mühsam sein kann) meines Erachtens notwendig. Sie sollte deshalb auch – und hier kritisiere ich den Brief von Herr Janich - ohne Polemik, mit der nötigen Souveränität und dem Bemühen um gegenseitiges Verständnis getragen werden.
Nachdem ich Herrn Janichs Antwort auf Herrn Singers Brief etwas intensiver gelesen (nicht nur überflogen) habe, drängt sich für mich die Parallele zu mittelalterlichen Logikern auf, die logisch eindeutig nachweisen, dass Keplers Gesetze gar nicht funktionieren können, weil dieser formale Fehler in seiner Argumentation gemacht habe. (Ich will damit auf keinen Fall William von Occam treffen - es gab auch ausgezeichnete mittelalterliche Logiker). Das sind doch alles wissenschaftliche Hahnenkämpfe. Statt sich konstruktiv mit dem Thema auseinanderzusetzen und Beiträge zu liefern, heisst es: "Solange die Argumentation methodische und logische Fehler enthält, brauchen wir erst gar nicht weiter zu reden. Korrigieren Sie erst mal Ihre Schwächen!" Ziemlich arrogante Einstellung! Als ob Philosophen seit Entstehung der modernen Naturwissenschaften irgend etwas Wesentliches zu deren Fortgang beigetragen hätten. Die haben doch höchstens a posteriori die funktionierende Arbeitsweise systematisiert.
Hallo Herr Paulsen, Sie haben Ihren Hofstatter wohl ziemlich verinnerlicht. Leider ist Hofstatter von der Ausbildung her Physiker, was man deutlich an seinem etwas lockeren Verhältnis zur Logik sieht. Ich will hier nur mal auf Ihren ersten Satz "Gödel hat gezeigt, dass auf Axiomen (oder Naturgesetzen) ..." eingehen. Da wird einiges unzulässig aufgemischt. Zunächst bezieht sich der Gödelsche Unvollständigkeitssatz auf Sätze über natürliche Zahlen. Diesen liegen beispielsweise die Gödel-von Neumann-Weyl-Axiome zugrunde. Die Naturgesetze der Physik sind mit Axiomen im mathematischen Sinn nicht zu vergleichen. Naturgesetze sind Grundlagen für physikalische Modelle der realen Welt, die sich Physiker ausdenken. Sie werden häufig in Form von Gleichungen formuliert. Da es bis heute keine GUT gibt, ist natürlich für Naturgesetze die Widerspruchsfreiheit und Unabhängigkeit, die für Axiomensysteme gilt, nicht nachgewiesen. Außerdem liegt die mathematische Formulierung von Naturgesetzen in der Physik auf einer ganz anderen Komplexitätsstufe als mathematische Axiome. Beispielsweise wird in der Stringtheorie gefordert, dass der Raum, in dem sich Physik abspielt eine Calabi-Yau-Mannigfaltigkeit ist, ein hochkomplexes mathematisches Objekt.
Ich sehe das genau so wie sie, die wabbelige, graue Substanz in meinem Kopf ist nicht etwas fremdes sondern das ist 'ICH'. Irgendwann wird es mal möglich sein (auch wenn es noch viele tausende Jahre dauern mag) ein Gehirn in einem anderen Menschen zu verpflanzen. Auch das verpflanze Hirn wäre immernoch 'Ich'. Ob es praktisch jemals möglich wäre eine exakte 'Kopie' eines Hirns zu erstellen vermag ich nicht zu sagen. Aber wenn wir es mal als Gedankenexperiment kurz annehmen, dann wäre klar, daß auch die Kopie 'Ich' wäre. ' Die Kopie könnte aus sich selbst heraus, wenn sie keine weitere Information von außen bekommen würden, nie feststellen, daß sie 'nur' die Kopie wäre. Es wäre immer noch 'Ich'.
@Munk: „Das Gehirn ist das Bewusstsein“ ist eine Verkürzung, die ich so nicht teile. Ich beziehe mich auf John Taylor, den ich aus Zizek zitiere, wenn ich nun mit beiden folgendes antworte: „’Das Geistige ist das Neuronale’ bedeutet nicht, ‚das Geistige lässt sich auf neuronale Prozesse reduzieren’, sondern, das Geistige bricht aus der neuronalen Ausweglosigkeit heraus“. Und weiter Zizek: „Bewusstsein ist folglich ein strikt relationales Phänomen: Es entsteht aus der Interaktion von verschiedenen Gruppen von Hirnaktivitäten…; es ist diese Relationalität, die mentalen Prozessen eine ‚scheinbare Substanzlosigkeit’ verleiht.“ (Parallaxe) Das hört sich doch schon etwas anders an. @Paulsen: Ich behaupte nicht, dass wir zu der „Lücke“ keine Aussage machen können, ganz im Gegenteil, aber (an)erkennen als eine solche, müssen wir sie doch erst einmal. Also, wir dürfen nicht so tun, als hätten wir glatte Antworten, denn diese führen nur zum Idealismus oder auch zum Positivismus (dem unverstandenen Materialismus).
Wieso sollten die Lücken welche in der heutigen physikalischen Theorie noch vorhanden sind nicht schon bald geschlossen werden ? Diese Lücken betreffen ja in der Praxis sowieso nur sehr extreme Situationen (z.B. die Abläufe ganz kurz nach dem Urknall), die auf der Erde nicht anzutreffen sind bzw. kaum eine Wirkung haben. Für die Vorgänge im Gehirn wird man z.B. Einstein kaum bemühen müssen, viel zu schwach ist da der Einfluß der Gravitation. Mag sein, daß die Quantenmechanik relevant ist, aber die haben wir längst schon bei ganz ordinären Computerchips gut im Griff. Durch die hohe Redundanz der 'Bauteile' und relative Größe halte ich es aber für sehr wahrscheinlich, daß klassische Chemie, Elektrodynamik und Newtonsche Physik in Verbindung mit den Lehren der Informatik schon genügen um das Gehirn zu erklären.
Danke für ihre sehr interessante Antwort. Ich bin mir der möglichkeit hierin ein paradox zu sehen gewissermassen bewusst sehe aber perönlich kein Problem. Für mich ist Determinismus nicht der Gegensatz zu Freiheit sondern zu Zufall. Wir verhalten uns aber nicht zufällig aber auch nicht unfrei im sinne von von aussen erwzungen sondern frei, konsitent mit unserem Ich-Bewusstsein. Wenn meine Entscheidungen und mein Bewusstsein durch die Rahmenbedingungen in meinem Gehirn determiniert sind und daraus entstehen, dann ist es immer noch mein Gehirn und meinen Entscheidungen und daher mein freier Wille. Das Gehrin macht nicht irgendetwas mit mir sondern das Gerhirn ist mein Bewusstsein und mein Wille wird dadruch frei, dass mein Gehirn ein unikat ist. Die Spaltung entsteht erst wenn man das Gerhirn als etwas fremdes, von Geist geteiltes Betrachtet. Das Menschliche ich oder Bewusstsein muss sich aber vor der Vorstellung schützen das Bewusstsein wäre etwas fremdes, in diesem falle das Gehirn, denn das würde zu einer dissziativen Stärung führen. Der Trick ist sich das Gehirn nicht als etwas dem Bewusstsein fremdes zu denken,daß die Spaltung in sich trägt, sondern equivalent bzw. dualistisch equivalent zu, je nach Frage, geist oder materie
Pro und Kontra zu vorgelegten Forschungsergebnissen kann für das Publikum nur darin bestehen, darüber zu diskutieren, wie mit den Forschungsergebnissen umzugehen ist und können keine Aufforderung darstellen, selber besserwisserisch Pseudo-Forscher zu spielen. Die lächerlichen Bemühungen, das deutsche Max-Planck-Institut, eines der führenden der Welt, zu belehren, entbehren der primitivsten intellektuellen Redlichkeit. Kommunizierende Forscherkollegen mögen ihre Ergebnisse ausdiskutieren, wenn sie denn unterschiedlich sind; die Orte dafür sind denen bekannt, die es angeht. Auch eine Haltung zu den Forschungen, doch wohl nicht richtig verstanden zu haben, von wem auch immer eingenommen, wäre nur verständlich, wenn nicht genügend Original-Arbeiten zugänglich oder nicht allgemeinverständlich genug wären. Die nötige Hauptsache, nämlich Einordnung und Umgang mit den neuen Ergebnissen, bleibt unreflektiert und wird dann kurzerhand mit dem Umgang mit seinen Anwendungen ersetzt - ebenso unreflektiert. Ein Beispiel für einen derartigen Vorgang ist im Beitrag "Auf dem Weg zu einer Eugenik von unten?" (Rubrik Medizin) zu lesen.
@ Binsack: Gödel hat gezeigt, dass auf Axiomen (oder Naturgesetzen) beruhende Systeme durchaus in der Lage sind, über sich selbst Aussagen zu machen, damit sind all Ihre Bemühungen, die "Lücke" zu füllen nett und unterhaltsam, aber leider hinfällig. ....... zu Singers Ausführung "alle mentalen ('geistigen') Phänomene (beruhen ) auf neuronalen Prozessen und (sind ) folglich diesen nach- und nicht vorgängig" ist nicht mehr als eine Arbeitshypothese, die bisher nicht belegt ist - trotz der Zustimmung vieler Hirnforscher, Zustimmung reicht in den Naturwissenschaften nicht, es bedarf experimenteller Belege. Für wahrscheinlicher halte ich, dass mentale Phänomene neuronale Prozesse sind (Betonung auf "sind" !), mit diesen identisch und in keiner Weise von diesen zu trennen - bisher aber auch nur eine nicht belegte Hypothese.
Nach Singer werden folgende "Annahmen ... von der großen Mehrheit der Hirnforscher für vernünftig, wenn nicht gar für bewiesen gehalten": "dass alle mentalen ('geistigen') Phänomene auf neuronalen Prozessen beruhen und folglich diesen nach- und nicht vorgängig sind". Beweise oder einsichtige Gründe für die Annahme dieser fundamentalen Denkvoraussetzungen deutet er nicht an. Sie bestehen im Detail darin, dass 1. "neuronale Prozesse"(NP) etwas anderes sein sollen, ja müssen als "mentale Phänomene"(MP), wenn diese 2. mit jenen so wechselwirken, dass 3. NPs MPs immer - zumindest zeitlich - vorausgehen. Dieses Denkschema sieht aus wie ein a priori einseitiges Erklärungsparadigma, ist aber real wohl eher ein Set bloßer Definition. Dabei irritiert die traditionelle Annahme eines Wesensunterschiedes von Geistesleistungen und NPs, die jenen "vorgängig" sein sollen. (Wie wenn Muskelkontraktionen beim Tanzen diesem vorausgehen!) "Folglich" gehen Hirnforscher laut Singer in der "Mehrheit" heute noch von der einfach nur umgedrehten Denkfigur des prähistorischen Animismus aus, nach der es so etwas wie aus 'Geistern' abstrahierten "Geist" gibt, der zu Körperlichem "vorgängig" ist. Descartes lässt grüßen - ach ja: und Johannes Nepomuk Nestroy!
Es ist Gegenstand des Vortrags von Singer, daß die willkürlichen Begründungen für Verantwortungsmilderung, speziell in der Rechtsprechung, beseitigt werden. Dies ist zu unterstützen: auch hinsichtlich Verantwortlichkeit sind alle gleich zu behandeln. Gelegentlich wir hier vorgeführt wie die Rede vom freien Willen und seiner damit möglichen Beeinträchtigung dazu dient Verantwortlichkeitsunterschiede zu konstruieren. Deshalb ist diese Rede in der hergebrachten Form nicht länger hilfreich.
Fortsetzung: Die Puristen müssen große Anstrengungen machen, um mit speziellen Annahmen, eine Verbindung der isolierten Theorien zueinander herzustellen. In der Praxis können Sie mit den Gesetzen der Mechanik elektromagnetische Effekte nicht erklären, mit der Relativitätstheorie können Sie in der Thermodynamik nichts anfangen. Damit ist ein puristischer Determinismus, der aus den Elementarteilchen alle Phänomene dieser Welt ableiten will ("seamless web of cause and effect") eine Illusion. Deshalb habe ich in einigen Beiträgen hier versucht, basierend auf den Hofstadter'schen Vorstellungen und der Metapher eines Computers alternative Ansätze zu skizzieren, wie man ohne deterministische Verquälungen den Dualismus Geist-Materie naturwissenschaftlich wohl begründet angehen kann.
@Munk:„Obwohl unser Wille determiniert ist,ist er selbstrekursiv determiniert auch durch das Wissen um die Eigenverantwortung und Entscheidungsfreiheit.“Das ist der Punkt,der logisch betrachtet,aber ein Paradox ist.Warum ist das so?Was passiert da?Wenn Sie das so stehen lassen,dann akzeptieren Sie die „Lücke“.Einer solchen nämlich,die auch diesem Streit in seinem Wesen zugrunde liegt.Während der Idealismus,resp.die Theologie,diese Lücke mit einer geistigen Transzendenz zu schließen sucht (auch das „Oszillieren“ mit „Außerirdischen“ gehört da hin),bleibt der Materialismus mit dem Positivismus brüskiert stehen und produziert gar eine Art „biologische Notwendigkeit“ für einen solchen Idealismus – als "Fehlentwicklung" selbstredend (Dawkins).Der dialektische Materialismus reicht da wohl rein,aber eben nicht hin,auch er ist positivistisch geworden (positive Dialektik).Adorno machte da wohl mit seiner negativen Dialektik die Tür mal kurz auf,aber dann wieder schnell zu!Warum eigentlich?Was hat ihn da so erschreckt?Ich frage daher mit Zizek:„Was aber,wenn die wahre Aufgabe des Denkens darin liegt,die Selbstentzweiung des Einen zu denken,das Eine selbst als Spaltung in sich,als etwas,dem die Lücke inhärent ist,zu denken?“ (Parallaxe)
"Es gibt in dieser Welt noch anderes als naturwissenschaftlich beschreib- und erklärbare Phänomene." - Warum suggerieren Sie hier nun doch wieder einen Dualismus!? - ...... "Ich vermute, dass der Ausweg aus dem Problem, wie man ein nichtreduktionistisches aber trotzdem naturalistisches Weltbild mit menschlicher Freiheit vereinbar machen kann, zunächst nur darin liegen kann zu sagen, dass unser Kosmos höchstwahrscheinlich SEHR VIEL komplexer ist, als die heutigen Naturwissenschaften und ihr Weltbild uns glauben machen." - Das Problem ist, dass einige Natur - und Geisteswissenschaftler von nicht zutreffenden, idealisierten Vorstellungen des naturwissenschaftliches Weltbildes ausgehen, welches gleich einem perfekten Kontinuum frei von allen Widersprüchen ist. Doch dem ist nicht so! Die Naturwissenschaften sind ein pragmatisch zusammengestückelter bunter Fleckenteppich. Nehmen Sie nur die Tatsache, dass wir es derzeit mit fünf weitgehend in sich geschlossenen, isolierten Teilsystemen zu tun haben: Mechanik, Thermodynamik, Elektromagnetismus, Quantentheorie, Relativitätstheorie. Alle schön isoliert von einander, jedes mit einem pragmatisch festgelegten Gültigkeitsbereich.
"Die einzig plausible Annahme, die den Naturwissenschaften die Achtung zollt, die ihnen gebührt, und zugleich darauf besteht, dass wir in unserem Selbstverständnis als moralisch verantwortlich Handelnde nicht auf einen Freiheitsbegriff verzichten können, scheint ein nicht-reduktionistischer Naturalismus zu sein. (Institutionen wie demokratische Rechtssysteme und Menschenrechte hätten z.B. überhaupt keinen Sinn mehr, wenn es auch im menschlichen Handeln rein deterministisch oder indeterministisch zuginge)." Volle Zustimmung! Wobei wir wohl unterschiedlicher Auffassung bleiben werden, wie der Freiheitsbegriff zu bestimmen ist. Sie möchten Ihn wohl (deterministisch?) rational aus dem unantastbaren denkenden Ich ableiten, während ich mich damit zufrieden geben, es in der allgemein praktizierten Form des Aushandelns zu machen.
"Wissenschaftlichen Fortschritt konnte es nur gegeben, indem sich eine kleine Minderheit (oft ein einziger Forscher) gegen herrschende Mehrheitsmeinungen durchsetzen konnte. Und zwar deshalb, weil seine/ihre Theorie objektiv den Vorgängern überlegen war. Und davon mussten sich die einzelnen Individuen in der Forschergemeinschaft überzeugen können. Sonst wäre die neue Theorie verworfen worden. " Richtig - nur ist "überzeugen" stets an experimentelle Befunde geknüpft, in den Naturwissenschaften gibt es einen zuverlässigen Schiedsrichter: die "Natur", an der muß sich alles messen lassen. Rationale Argumente allein reichen nicht - deshalb können sich Naturalisten und Kulturalisten in der Philosophie ja auch nicht einigen.
"Es ist also strikt unmöglich, alle Begriffe durch andere Begriffe zu definieren. Man geriete bei einem solchen Versuch unvermeidlich in einen vitiösen Zirkel. Trotzdem ist Sprachverständnis möglich. Also ist es auch möglich, viele Begriffe ohne vorangehende verbale Definitionen zu verstehen (ein Gemeinplatz in der Linguistik)." Richtig - funktioniert nach dem Prinzip des Aushandelns: es gibt eine kulturelle, gemeinsame Erfahrung, die es gestattet, Begriffe ohne formale Definition zu verwenden - genau so werden moralische Standards in Gesellschaften "definiert", nicht durch rationale Begründbarkeit.
Ich glaube in diesem Satz, den ich bei meiner letzten Antwort leider noch nicht lesen konnte, liegt der Kern des Unterschiedes zwischen unseren Auffassungen. Sie schreiben Zitat: "Es gibt in dieser Welt noch anderes als naturwissenschaftlich beschreib- und erklärbare Phänomene". Dem kann ich nicht zustimmen, weil ich die Annahme für die Existens eines 'Phänomens' nur sinnvoll halte, wenn es starke Hinweise darauf gibt. Alein eine Theoriefür dessen Existenz, auch wenn diese in sich schlüssig und widerspruchsfrei sein sollte, begründet noch lange nicht eine sinnvolle Annahme für die Existenz eines Phänomens. Natürlich kann ich postulieren, daß die kleine Goldfigur in meinem Schrank die Geschicke der Welt mittels naturwissenschaftlich nicht nachweisbarer 'Kräfte' lenkt (und ich deswegen täglich an sie bete)oder daß in mir ein 'Geist' sei der sich jeder Beobachtung entzieht, aber wieso sollte ich das tun ? Die Naturwissenschaften waren bisher sehr erfolgreich BEOBACHTETE Phänomene innerhalb des naturwissenschaftlichen Weltbildes zu erklären. Dort wo das bisherige Weltbild nicht mehr ausreichte, z.B. bei der Entdeckung der Quantenphänome, da wurde das Weltbild erweitert ohne, daß man grundlegende Prinzipien völlig aufgeben musste.
"Und alles wissenschaftliche Argumentieren hängt in seiner Geltung von bestimmten philosophischen Annahmen über unsere Welt ab, die nicht selbst wissenschaftlich sind oder durch wissenschaftliche Resultate widerlegbar sind. Das heisst natürlich nicht, dass sie nicht anderweitig rational kritisierbar sind." ... Widerspruch! (Philosophische) Annahmen können wir nur so lange gelten lassen, bis sie experimentell widerlegt sind. Annahmen, welche Sie prinzipiell nicht experimentell widerlegen oder belegen können, können Sie wohl rational kritisieren, aber damit leider keine Aussage zur Gültigkeit dieser Annahmen herleiten. Wohl deshalb können sich die Kulturalisten unter den Philosophen mit ihren naturalistisch ausgerichteten Kollegen bei aller Rationalität mit der beide Denkschulen arbeiten ja auch nicht einigen, wer Recht hat.
Ich persönlich sehe keinen Konflikt zwischen freiem Willen und der These, das er das Produkt physikochemischer Prozesse im Gehirn ist und auch nicht damit, das unsere Entscheidungen prädeterminiert sind. 1. Logik, Wahrnehmungen und Gefühle können absolut organisch erklärt werden. 2. Alle diese Phänomäne entspringen dem individuellen Gehirn, sind also ichbezogen und völlig getrennt (auch Geistig) von anderen Individuen. 3. Das Bewusstsein, über gut und böse und, das wir Verantwortlich für unser Verhalten sind, kann genauso eine Erfahrung sein 4. Wir (ausser Nihilisten) bringen unsere Eintscheidungen und Verhalten in logischen Zusammenhang mit unseren Wahrnehmugen Erfahrungen und Gefühlen Ergo: Unser Wollen ist determiniert durch unsere Wahrnehmung Erfahrungen und Gefühle und durch den Grad unserer Fähigkeit zur logischen Analyse. Wäre unser Verhalten nicht determiniert, wäre es zufällig, dies ist es aber nachweislich nicht. Obwohl unser Wille determiniert ist, ist er selbstrekursiev determiniert auch durch das Wissen um die Eigenverantwortung und Entscheidungsfreiheit. Da das Wissen um selbstverantwortlichkeit und Entscheidungsfreiheit integraler Bestandteil unseres handelns ist, ist unser Wille nicht unfrei sondern frei.
Es hilft nichts, diese philosophische Klippschulübung muß sein. Singer ist zunächst mal nicht zu widerlegen, wenn wir nicht bei der Frage anfangen, warum es nicht einfach nichts 'gibt'.- Denn: wenn irgendwas sicher ist, dann ist es das Sein. Wie es beschaffen ist und ob es eventuell einen (welchen?) 'Sinn' hat, das versuchen 'wir' herauszufinden (es herauszubekommen, könnte schon mal eine erste Sinngebung sein). Der Erkenntnisfortschritt hinsichtlich der physikalischen Welt wurde von den Geisteswissenschaften (einschließlich der Religionen) begleitet, die sozusagen den Bedarf nach Erklärung der offenen Fragen (und gewisser Probleme des Alltags) deckten. Interessant ist, daß im CERN nun versucht wird, physikalischen Erkenntnisgewinn weiter voranzutreiben und gleichzeitig die Hirnforschung ebenfalls experimentell zu grundlegend neuen Erkenntnissen zu gelangen scheint. Das alles ist aber noch weit entfernt von der zugegeben sehr spekulativen Möglichkeit, daß es jenseits des Seins eine von diesem verschiedene Wirkungsmacht gibt, mit der unsere Hirne 'oszillieren'. Daß alles ganz anders ist, als der Neandertaler und Goethe sich die Welt vorgestellt haben, ist Fakt - warum sollte es uns und unserer Hirnforschung anders ergehen?
//Ich kann kein Argument begründen, indem ich sage, irgendein hirnphysiologischer Vorgang habe gerade in meinem Kopf stattgefunden!// Wie das auf physiologischen Prozessen beruhende (Yehova!Yehova!) menschliche Bewußtsein uns einen freien Willen simuliert bzw. wie man überzeugt wird, falls es keinen freien Willen geben sollte, ist nicht Kern des Streitgesprächs. Das wäre eine neue Debatte. Das Leben ist kein Ponyhof. Einen freien Willen kann man sich nicht herbeiwünschen, nur weil er einem ideologisch besser in den Kram paßt bzw. ideologisches Wunschdenken ersetzt weder Logik noch Empirie. Persönlich glaube ich an einen beschränkten, aber freien Willen. Das kann ich nicht beweisen und daher bin ich nicht böse, wenn mir jemand unliebsame, aber plausible Fakten auftischt. Zur Not kann ich von meinem angenommenen freien Willen Gebrauch machen und die Fakten ignorieren. Die Metaphysik hat ihre Daseinsberechtigung. Aber nicht, wenn es um materialistische Phänomene geht. Die Frage, ob unsere Materie unseren Geist verursacht, ist zutiefst materialistisch. Da macht es wenig Sinn, metaphysisch oder gar spitzfindig wie Herr Janich vorzugehen. Denn auch der größte Metaphysiker muß sich der normativen Kraft des Faktischen beugen.
Mein Vergleich von Religion und Erkenntnistheorie bezog sich auf die von ihnen ja bestätigte Tatsache, daß beide Theorien sich einfach damit begnügen in sich selbst widerspruchsfrei zu sein. Meine Frage aber war, wozu benötige ich diese ? Ich bezweifle ziemlich stark, daß sich Naturwissenschaftler und Ingenieure erst mit Erkenntnistheorie beschäften müssen um Aussagen über die Wirklichkeit zu machen. Sie tun es einfach ohne sich darum zu kümmern und das mit ganz offensichtlichem Erfolg. Wenn ich eine naturwissenschaftliche Theorie über die Form der Erde habe und z.B. zu dem Ergebnis komme diese hätte eine Kugelform, so werde ich das mit den üblichen Methoden hinbekommen und praxistauglich beweisen können. Ob ich dabei auch den Anforderungen einer Erkenntnistheorie genüge getan habe ist ziemlich unrelevant für so gut wie alle Fragen die sich mit der Form der Erde beschäftigen. Das selbe gilt für das Gehirn. Wenn ich in ein paar Jahrzehnten (oder erst Jahrhunderten) auf einem Videoschirm Träume von Versuchspersonen zeigen kann oder durch elektrische Stimulierung bei Versuchspersonen 'aggressives' oder 'kreatives' Denken provozieren oder auch geziehlt lenken kann, wird es ziemlich egal sein, was eine "Erkenntnistheorie" dazu sagt
Vielleicht ist es aber auch einfach so, dass der menschliche Geist prinzipiell nicht in der Lage ist, sich selbst vollständig zu verstehen, was immer 'vollständig' hier meinen kann. Eine solche Annahme ist keineswegs ganz unplausibel. Für die Forschung ist sie natürlich zu defätistisch und zurecht nicht akzeptabel. Zum Abschluss möchte ich hier aber noch auf Volker Kulessas Hinweis aufmerksam machen, dass Singer selbst einmal sehr viel vorsichtiger und bescheidener war - nämlich als er ein Manifest unterzeichnete, das seinen Lesern klar macht, wie nahezu unvorstellbar weit die Hirnforschung noch davon entfernt ist, uns entscheidende Fragen zum menschlichen Geist beantworten zu können. So. Jetzt halte ich aber wirklich den Mund. Versprochen!
Es gibt in dieser Welt noch anderes als naturwissenschaftlich beschreib- und erklärbare Phänomene. Ich vermute, dass der Ausweg aus dem Problem, wie man ein nichtreduktionistisches aber trotzdem naturalistisches Weltbild mit menschlicher Freiheit vereinbar machen kann, zunächst nur darin liegen kann zu sagen, dass unser Kosmos höchstwahrscheinlich SEHR VIEL komplexer ist, als die heutigen Naturwissenschaften und ihr Weltbild uns glauben machen. Das ist zwar kein Ausweg, dessen Endpunkt uns schon klar wäre. Aber zumindest legt er uns keine Denkverbote auf. Zu behaupten, Handlungs- und Denkfreiheit seien eben eine reine Illusion, deren wir uns als fortschrittliche Antimetaphysiker entledigen sollten, ist die billige und naive Lösung – und damit eben GAR KEINE Lösung. Sagen zu können, was dem Menschen und seinem Gehirn so etwas wie Handlungs- und Denkfreiheit ermöglicht, und was übrigens auch Handlungserklärungen grundsätzlich von Erklärungen physikalischer Vorgänge unterscheidet - davon sind die gegenwärtigen Wissenschaften vom Gehirn noch Lichtjahre entfernt. Und ich fürchte, dass sie ihr Weltbild insgesamt verändern und erweitern müssen, wenn sie mehr über den menschlichen Geist herausfinden wollen.
Da hat uns auch Immanuel Kant mit seiner Zweiweltenlehre und seinem Begriff der Kausalität aus Freiheit keine überzeugende Lösung hinterlassen. Die einzig plausible Annahme, die den Naturwissenschaften die Achtung zollt, die ihnen gebührt, und zugleich darauf besteht, dass wir in unserem Selbstverständnis als moralisch verantwortlich Handelnde nicht auf einen Freiheitsbegriff verzichten können, scheint ein nicht-reduktionistischer Naturalismus zu sein. (Institutionen wie demokratische Rechtssysteme und Menschenrechte hätten z.B. überhaupt keinen Sinn mehr, wenn es auch im menschlichen Handeln rein deterministisch oder indeterministisch zuginge). Dass die die Freiheit leugnenden Anhänger der Hirnforschung, wenn sie ARGUMENTIEREN, sich implizit ständig selbst widersprechen, habe ich schon in einem früheren Kommentar gesagt. Sie appellieren an unsere EINSICHT, an GELTUNG und BEGRÜNDUNG – alles Begriffe, für die es in einer deterministischen und/oder indeterministischen Welt gar keinen Raum gibt. Ich kann kein Argument begründen, indem ich sage, irgendein hirnphysiologischer Vorgang habe gerade in meinem Kopf stattgefunden!
Langsam wird es mir selber unangenehm, in dieser Debatte so viel Platz zu beanspruchen. Aber es geht um Dinge, die mich selbst seit langem bewegen. Deshalb: Auch auf die Gefahr hin, als jemand zu erscheinen, der immer das letzte Wort haben will, möchte ich meinen früheren Beiträgen noch einige etwas allgemeinere Bemerkungen anfügen, zumal man hier offenbar sehr leicht missverstanden werden kann. Leider kann ich das nicht mit nur ganz wenigen Worten tun. Mich erstaunt immer wieder die bisweilen doch ziemlich militante anti-philosophische (und speziell anti-metaphysische) Haltung der Verteidiger der Naturwissenschaften und deren Alleinvertretungsanspruch, wenn es darum geht, mentale Phänomene zu erklären. Ich hatte angenommen, dass der naive Positivismus des frühen 20. Jahrhunderts mit seinem Sinnlosigkeitsverdacht gegen alle Metaphysik endgültig diskreditiert ist und nicht mehr auferstehen könnte. Um nicht missverstanden zu werden: ich glaube nicht an einen cartesischen oder sonst einen Materie-Geist Dualismus. Es ist aber nach wie vor ein ungelöstes Problem, wie selbst ein bescheidener Freiheitsbegriff, ohne den wir nun einmal nicht sinnvoll existieren können, in eine naturalistisch verstandene Welt passt. (Forts. in Teil 2)
Zu Paulsens „Glauben statt Wissen“: Ich bin nicht sicher, was genau Paulsen hier kritisiert. Er scheint zu meinen, dass ich glaube, Erkenntnistheorien verfügten über unantastbare Wahrheiten. Das ist natürlich nicht der Fall und wäre auch ganz unphilosophisch. Spätestens seit dem Ende des Positivismus im frühen 20. Jahrhundert gibt es so gut wie keinen ernstzunehmenden Philosophen, der meint, über unantastbare Wahrheiten zu verfügen. Selbst christlichen Theologen fällt das zunehmend schwer.
Völlig unverständlich ist mir Paulsens Vorwurf, ich würde (zumindest implizit) ein intolerantes, totalitäres System propagieren. Mir scheint es genau umgekehrt zu sein. Wenn die Wahrheit bzw. Geltung von faktischen oder normativen Aussagen durch Mehrheitsbeschlüsse zustandekommt, dann ist das nur eine weitere Version einer intoleranten, totalitären Machtausübung (die andere Version ist, dass Einzelne soviel Macht besitzen, dass sie eine Meinung als verbindlich und unangreifbar durchsetzen können – nach dem Prinzip „Might is right“). Wissenschaftlichen Fortschritt konnte es nur gegeben, indem sich eine kleine Minderheit (oft ein einziger Forscher) gegen herrschende Mehrheitsmeinungen durchsetzen konnte. Und zwar deshalb, weil seine/ihre Theorie objektiv den Vorgängern überlegen war. Und davon mussten sich die einzelnen Individuen in der Forschergemeinschaft überzeugen können. Sonst wäre die neue Theorie verworfen worden. (Für Kenner der Wissenschaftstheorie und Wissenschaftsgeschichte: Ich glaube, dass Thomas Kuhn und Paul Feyerabend hier falsch liegen).
Zu Paulsens „Kommunizieren oder Blubbern“: Zwei Punkte müssen hier genügen. Schon aus rein logischen Gründen macht Paulsens Behauptung, dass man ohne Vorabeinigung über Sprache nur individuelles Geblubber produzieren kann, keinen Sinn. Unser Vokabular ist endlich. Es ist also strikt unmöglich, alle Begriffe durch andere Begriffe zu definieren. Man geriete bei einem solchen Versuch unvermeidlich in einen vitiösen Zirkel. Trotzdem ist Sprachverständnis möglich. Also ist es auch möglich, viele Begriffe ohne vorangehende verbale Definitionen zu verstehen (ein Gemeinplatz in der Linguistik). Auch Paulsen selbst hat hier nirgendwo seine Begriffe definiert. Meint er also, dass er nur blubbert? Sicherlich nicht. Popper hatte völlig Recht, gegen die Definitionssucht zu polemisieren. Sie bringt uns in der Sache nur selten weiter. Fortsetzung in Teil 2
Zu Paulsens „Geld arbeitet nicht“: Was die Unterschiede zwischen den Natur- und den Geisteswissenschaften angeht, bin ich mit Paulsen weitgehend einer Meinung und weiss daher nicht, was in seinen Bemerkungen gegen mich sprechen könnte. Allerdings muss man sich darüber klar sein, dass man von Beeinflussung geisteswissenschaftlich bzw. sozialwissenschaftlicher Phänomene durch Theorien über diese Phänomene sinnvoll nur im Rahmen EMPIRISCHER Wissenschaften reden kann. Von denen habe ich aber gar nicht gesprochen. Auf die (selbstreflexive!) Bewusstseinsphilosophie trifft das jedenfalls NICHT zu. Hier geht es überhaupt nicht um Theorien im Sinn empirischer Wissenschaften, die Erklärungen und Voraussagen möglich machen sollen. Ich kann nur wiederum betonen: Philosophisches und empirisch-wissenschaftliches Argumentieren sind in entscheidenden Hinsichten grundverschieden. Und alles wissenschaftliche Argumentieren hängt in seiner Geltung von bestimmten philosophischen Annahmen über unsere Welt ab, die nicht selbst wissenschaftlich sind oder durch wissenschaftliche Resultate widerlegbar sind. Das heisst natürlich nicht, dass sie nicht anderweitig rational kritisierbar sind.
@Enrico Zapato (porompom): "Natuerlich ist das Gehirn "groesser" als der menschliche Geist!?" Nein, die physikalische Welt ist ein Produkt des Geistes und nicht umgekehrt. Materie sind Erscheinungen im Bewusstsein und Manifestation von Geist, die umgekehrte Argumentation ist in sich nicht schlüssig. Das ist eigentlich auch für Naturwissenschaftler nicht unbedingt etwas Neues: Max Planck: "Meine Herren, als Physiker, der sein ganzes Leben der nüchternen Wissenschaft, der Erforschung der Materie widmete, bin ich sicher von dem Verdacht frei, für einen Schwarmgeist gehalten zu werden. Und so sage ich nach meinen Erforschungen des Atoms dieses: Es gibt keine Materie an sich. Alle Materie entsteht und besteht nur durch eine Kraft, welche die Atomteilchen in Schwingung bringt und sie zum winzigsten Sonnensystem des Alls zusammenhält. Da es im ganzen Weltall aber weder eine intelligente Kraft noch eine ewige Kraft gibt - es ist der Menschheit nicht gelungen, das heißersehnte Perpetuum mobile zu erfinden - so müssen wir hinter dieser Kraft einen bewußten intelligenten Geist annehmen. Dieser Geist ist der Urgrund aller Materie. " (Quelle: Archiv zur Geschichte der Max-Planck-Gesellschaft, Abt. Va, Rep. 11 Planck, Nr. 1797.)
Das Grundproblem ist hier nicht, dass Singers Ansprüche nicht philosophischen Ansprüchen genügen, sondern auch nicht wissenschaftlichen. Defizite in Grundbegriffen erkennt man auch, wenn so mancher bei dem Wort Kausalität oder Kausalkette dies sofort mit Newton´scher Mechanik gleichsetzt und damit mit Determiniertheit, was schlichtweg falsch ist. Determiniertheit ist definitiv kausal, Kausalität oder Kausalketten sind aber nicht zwangsweise determiniert (siehe z.B. Quantentheorie)! Singer postuliert definitiv einen kausalen Zusammenhang zwischen neuronaler Aktivität und folgender Handlung, sonst würde sein Experiment schlichtweg als nicht zusammenhängend und damit aussagelos gelten müssen. Den Fehler, den er aber begeht, ist dass er diese Kausalität mit Determiniertheit gleichsetzt und u.a. damit den aktuellen Wissenstand der Physik einfach ignoriert. Er behauptet sinngemäß einfach, dass die Initiierung der neurolaen Aktivität sich gänzlich deterministisch aus dem gesamten Umwelteinfluss und der Genetik ableite, wo er von schlüssiger Ableitung (Neuronale Aktivität->Handlung) zu bloßen und v.a. - wissenschaftlich unbewiesenen - rein spekulativen Vermutungen (Umwelt/Genetik->Neuronale Determinierung) verfällt.
Diese Debatte ist von 2008. Vielleicht hat sich ja was getan in den letzten vier Jahren.
Singer sagt: 1.“Geistige Phänomenen beruhen auf neuronalen Prozessen“.2. „Es gibt kein immaterielle Agenten die geistige Prozesse anstoßen“. Klärungsversuch: Ad1. Verschiedene Beschreibungsebenen prallen aufeinander. Ähnlich wie Janich würden wir aufschreien wenn jemand sagte, ein Orgelkonzert „beruht“ darauf, dass Luftsäulen in Rohren zum Schwingen gebracht werden. Natürlich stimmt das physikalisch, aber es erfasst die Schönheit eines Orgelkonzerts nicht. Ad2. Auch Janich wird nicht ernsthaft an immaterielle Agenten glauben? - Janich sagt: 3.“Ein Experiment ist eine Prozedur, die nicht selbst in ein Verhältnis zu einer Theorie treten kann“. 4. „Es geht z.B. um das Problem ob es bei instruierten Versuchspersonen überhaupt ein vom Experimentalausgang unabhängige Reproduzierbarkeit von Daten geben kann“. Klärungsversuch: Ad3. Theorien können durch Experimente widerlegt werden. Wenn Janich die Theorie aufstellte, dass Steine von der Erde zum Himmel fallen, könnte er selbst ein Experiment machen, das seine Theorie falsifiziert. Ad 4. Wenn man ein neurobiologisches Experiment mit sehr vielen unterschiedlichen Versuchpersonen oft genug wiederholt erhält man ein statistisch gesichertes reproduzierbares Resultat für das mittlere Ver
Herr Lich greift einen wichtigen Punkt auf: dass neuronale Vorgänge bei geistigen Leistungen - die heutzutage sicherlich meist und jetzt auch von mir gemeint sind, wenn pauschal von "Geist" gesprochen wird - von diesen "nicht zu trennen" sind. (In der "Philosophie des Geistes" wird hier von "Identitätstheorie" gesprochen. ) Ausdrücke wie Einheit oder Identität führen nur kaum weiter, solange ihre Bedeutung nicht präzise angegeben wird. Ein Beispiel dürfte das Gemeinte aber ausreichend verdeutlichen: es gibt bekanntlich einen Tanz, der "Walzer" genannt wird. Seine Ausführung "beruht" (sicher - und sogar im Wesentlichen!) "auf" Muskelkontraktionen. In exakt gleichem Sinn "beruhen" sicher auch alle real ausgeführte geistigen Leistungen "auf" Neuronenaktivitäten. Hierüber dürfte kaum Dissens bestehen. Singer scheint mit "beruhen" jedoch viel mehr zu meinen, nämlich 1. eine klare Kausalvorstellung, die 2. vor allem auf einem Rest- oder Kryptodualismus "beruht", wenn er schreibt, dass geistige Leistungen neuronalen Vorgänge "folglich"... "nach- und nicht vorgängig sind" oder sein sollen. - Wenn ich die Sachlage richtig erfasst habe, sind es real diese beiden mitlaufenden Vorstellungen Singers, die 'eigentlich' zu diskutieren sind.
Weier Zitat: "Ohne diesen entscheidenden Zwischenschritt über die »mittlere« Organisationsebene bleiben die Aussagen über den Zusammenhang zwischen neuronal beobachtbarer Aktivität und kognitiven Leistungen weiterhin spekulativ.“ Zu den Unterzeichnern gehört auch Singer. Offenbar hat er selbst nicht verstanden was er dort mit unterschrieben hat. Zur philosophischen Reflexion verweise ich auf alle hier gemachten Beiträge von Dieter Freundlieb.
Ich zitiere aus dem Manifest der Hirnforscher: „Nach welchen Regeln das Gehirn arbeitet; wie es die Welt so abbildet, dass unmittelbare Wahrnehmung und frü- here Erfahrung miteinander verschmelzen; wie das innere Tun als »seine« Tätigkeit er -lebt wird und wie es zukünftige Aktionen plant, all dies verstehen wir nach wie vor nicht einmal in Ansätzen. [..]: Es ist überhaupt nicht klar, wie man dies mit den heu- tigen Mitteln erforschen könnte. In dieser Hinsicht befinden wir uns gewissermaßen noch auf dem Stand von Jägern und Sammlern. Die Beschreibung von Aktivitätszentren mit PET oder fMRI und die Zuordnung dieser Areale zu bestimmten Funktionen oder Tä- tigkeiten hilft hier kaum weiter. Denn dass sich all das im Gehirn an einer bestimmten Stelle abspielt, stellt noch keine Erklärung im eigentlichen Sinne dar. Denn »wie« das funktioniert, darüber sagen diese Methoden nichts, schließlich messen sie nur sehr in -direkt, wo in Haufen von hundert Tausenden von Neuronen etwas mehr Energiebe- darf besteht. Das ist in etwa so, als versuchte man die Funktionsweise eines Computers zu ergründen, indem man seinen Stromverbrauch misst, während er verschiedene Aufgaben abarbeitet.
Die Frage, ob nun der Geist oder die Neuronen zuerst kommen, ist meines Erachtens eine falsch gestellte Frage, da sie die meiner Meinung nach richtige Antwortmöglichkeit, dass beides eins ist und sich gar nicht trennen lässt, ausschließt. Käme der Geist zuerst, müsste ich gläubig sein, käme das Synapsenknacken zuerst, stellte sich die Frage, ab wann man die elektrischen Impulse, die durch die Nervenbahnen schießen, denn als Geist oder Gedanken bezeichnen müsste - denn wenn der Gedanke nichts anderes als Neuronenfeuer ist, ist eine Abgrenzung und damit eine zeitliche Reihenfolge schwierig; wann uns unser Gedanke bewusst wird, ist eine andere Frage bzw. es handelt sich dabei um einen neuen und damit nachfolgenden Vorgang. Interessanter finde ich die Bemerkungen Singers über die Einflüsse der sozialen Welt. Was hier letztendlich geschieht ist, dass die Neurowissenschaften die Position der Sozial(nicht der Geistes-)wissenschaften stärken - neben unseren genetischen Grundlagen, auf die wir (noch) wenig Einfluss haben, ist der Mensch vor allem Kind seiner Umgebung (Gesellschaft, Kultur, Familie, Klasse, natürliche Umwelt und Ressourcen, Moral etc) - und nicht seines freien Willens. Gute Beziehungen statt gute Menschen.
letzmalig @ Freundlieb: Zitat "Moderne Erkenntnistheorien haben mit Religion nichts zu tun. Darüber ist man sich in der Philosophie wohl einig." - In vielen Religionen und Ideologien ist man sich auch einig, über unantastbare Wahrheiten zu verfügen - was nützt das? .... Zitat "Eine experimentelle Widerlegung einer Erkenntnistheorie ist ein Widersinn." Auch Religionen behaupten, dass ihre Erkenntnisse nicht experimentell zu widerlegen sind. ... Zitat "Es macht also gar keinen Sinn, einer Erkenntnistheorie vorzuwerfen, dass sie nicht experimentell widerlegbar ist." Ebensowenig macht es Sinn, Religionen vorzuwerfen, dass sie nicht experimentell widerlegbar sind - die sind immun gegen jede Art von Kritik. Warum also nach widersprüchlichem Wissen streben, wenn man doch widerspruchsfrei glauben kann?
@ Freundlieb: Sie schreiben "Es ist m.E. aber definitiv unrichtig zu behaupten, dass Erkenntnis- bzw. Wissenschaftstheorien mit Axiomen und Definitionen beginnen." Wenn Ihre Einschätzung zutrifft, ist Verständigung nicht möglich. Ohne Vorabeinigung über Sprache und Begrifflichkeiten erzeugen Sie nur individuelles Geblubber ohne Informationsgehalt für andere. ... Sie formulieren "Und die Geltung bzw. diskursive Begründung von Normen ist auch nicht eine Sache von Mehrheitsentscheidungen. Vielmehr geht es darum, ob die Begründung für jedes denkende Subjekt im Prinzip einsichtig ist." - Sind Ihnen die Implikationen dieser Aussage bewußt? Sie propagieren hier ein intolerantes, totalitäres System! Freiheit basiert, ob es Ihnen gefällt oder nicht, auch auf Mehrheitsentscheidungen, auch mit der Möglichkeit falscher Entscheidungen. Daran sollte man auch aus wissenschaftstheoretischer Sicht nichts ändern. Leider stehen Sie mit Ihrer intoleranten Prinzipienbesessenheit nicht allein, Janich ist auf dem gleichen trip, deshalb scheitert ja auch der Diskurs zwischen ihm und Singer.
@ Freundlieb: zur Klarstellung greife ich auf die Formulierung eines im anderen Kontext von mir empfohlenen Autors zurück. Hauke Fürstenwerth geht in seinem Buch "Geld arbeitet nicht" auch auf grundsätzliche Unterschiede zwischen Geistes- und Naturwissenschaften ein. Hierzu führt er aus: "In der Naturwissenschaft vermögen Theorien die Phänomene, auf die sie sich beziehen, nicht zu verändern: Die Erde dreht sich um die Sonne, auch wenn Menschen das Gegenteil behaupten, Elektronen existieren und verfügen über intrinsische Eigenschaften unabhängig davon, mit welcher Theorie, Welle oder Teilchen, Wissenschaftler diese beschreiben. Die Natur folgt ihrem Lauf unabhängig von den Theorien, die sich auf sie beziehen. ... Das gilt nicht für die Geistes- und Sozialwissenschaften. In diesen beeinflussen Theorien die Phänomene, auf die sie sich beziehen. Realitäten können beeinflusst werden durch Aussagen, die über sie gemacht werden. Eine Theorie muss nicht "wahr" sein, um das Verhalten von Menschen zu verändern. In den Geisteswissenschaften bildet das Denken selbst einen Teil des Gegenstandes, mit dem es sich beschäftigt. Die Naturwissenschaften haben es mit Phänomenen zu tun, die völlig unabhängig davon sind, was jemand über sie denkt."
Mir scheint, der Philosoph kann hier nur in seinem metaphysisch-semantischen Raum argumentieren. Im Volksmund nennt man das "spitzfindig". Seine Skepsis gegenüber der empirischen Methodologie ist etwas, was der Naturwissenschaftler Singer zurecht als "ermüdend" abtut. Diskutierte man über Mathematik, so wäre Janich zuzustimmen. Es geht aber um das Gehirn des Menschen, so daß die Naturwissenschaften mit ihrer Methodik greifen. Hier eine Art kartesischen Dualismus herbeizureden - Körper und Geist seien zu trennen - ist ein Rückfall um mehrere Jahrhunderte. An einem Versuch im Tomographen ist auch nichts ehrenrühriges, Herr Janich wird nicht seines wahrhaftig Seienden beraubt, wenn er in der Röhre sitzt. Es ist im schlimmsten Fall langweilige Zeitverschwendung.
Haha, dieser Herr Singer scheint ein komischer Kauz zu sein... Wenn er es wirklich ernst meinte, müsste er ja jeden Morgen erstmal auf seinen CT-Scan gucken, um sich zu vergewissern, ob er noch bei Bewusstsein ist. Wenn die Daten auf ein Vorhandensein von Geist oder Bewusstsein hinweisen, könnte er dann, je nachdem, wie sich die bunten Flächen auf dem Bildschirm bewegen, mit etwas Glück vielleicht sogar herausfinden, was er gerade denkt und fühlt. Und das dürfte er uns dann auch gerne mitteilen. Alles andere allerdings wäre - da ist er sicher mit mir einer Meinung - wissenschaftlich absolut wertlos, da nicht empirisch belegt.
Mir ist nicht mehr klar, ob mir die Diskussion "zu hoch" ist, oder ob sie sich einfach von der Grundfrage entfernt hat (lt. Bildunterschrift sinngemaess: versteht man den Geist, wenn man das Gehirn versteht). Meiner Meinung nach muss jeglicher "Geist" natuerlich eine Folge neuronaler Prozesse sein, was denn sonst? Egal ob Letzteres nun formal bewiesen ist oder nicht: Mich wuerde eine Gegenthese interessieren, die - ohne unser physikaisches Weltbild ausser Kraft zu setzen - beschreibt wie neuronale Prozesse eine Folge des Geistes sein sollten (und wo/wie dieser dann a) sein soll und b) seine Steuerfunktion wahrnimmt).
Ich hab manchmal das Gefühl, viele Hirnforscher haben sich irgendwie in ihrer Denkschleife verheddert. Die Prämisse lautet: Wo kein Gehirn, da kein Geist. Dass man genauso umgekehrt argumentieren könnte, wo kein Geist, da kein Gehirn, wird nicht einmal in Erwägung gezogen. Das Gehirn wird von vornherein a priori gesetzt und mit dieser Prämisse haben die schlauen Herrschaften das Körper-Geist-Problem bereits "gelöst", nur leider offenbar ohne es zu merken. Ach ja, so einfach ist das. Der Mechanismus des Gehirns und der einer Türklinke unterscheiden sich nur graduell, und wenn die Türklinke nur reichlich ausgetüftelt ist, wird irgendwann Geist emergieren, und der wird messbar sein, und empirisch beweisbar. Und solange da nichts zu messen wäre, wäre wissenschaftlich bewiesen, dass da noch kein Geist vorhanden ist. Bestünde also noch Verbesserungsbedarf an der Türklinke. Wohlverstanden, das Problem sind nicht die wissenschaftlichen Erkenntnisse der Hirnforschung, sondern allein die abstrusen Schlüsse, die daraus gezogen werden und vor allem der alberne Anspruch, die Naturwissenschaft könne sogar das erklären, was im Rahmen ihrer Betrachtung gar nicht existieren KANN.
Was epistemische und ethische Normen angeht, so ist Herr Paulsen mit mir einig, dass sie nicht aus Fakten abgeleitet werden können; weder aus naturwissenschaftlich noch aus geisteswissenschaftlich festgestellten. Wenn es aber um die (normative) Geltungsfrage selbst geht, sind wir verschiedener Meinung. Ich behaupte nämlich, dass man hier um das denkende Ich nicht herumkommt. Der Verweis auf soziale Interaktion hilft wenig. Die Qualität von Argumenten für oder gegen bestimmte Normen hängt nämlich nicht vom Faktum der Übereinstimmung unter sozialen Partnern ab (aus Fakten können keine Normen folgen!). Und die Geltung bzw. diskursive Begründung von Normen ist auch nicht eine Sache von Mehrheitsentscheidungen. Vielmehr geht es darum, ob die Begründung für jedes denkende Subjekt im Prinzip einsichtig ist. (In diesem Punkt hat selbst Habermas sein Diskurstheorie der Wahrheit vor einigen Jahren revidiert).
Zu Herrn Paulsens neuerlichen Einwänden möchte ich Folgendes sagen: Einige seiner Statements verstehe ich einfach nicht. Ob das an mir oder an seinen Formulierungen liegt, will ich hier offen lassen (was bedeutet z.B. der Satz: „Hierbei gehen Naturwissenschaftler pragmatisch vor, d. h. sie passen ihre Vorabübereinkünfte den damit erzielten Ergebnissen an, funktioniert deshalb, weil Naturvorgänge nicht falsch sein können, es also einen absolutes Bezug gibt, dem man sich annähern kann“)? Es ist m.E. aber definitiv unrichtig zu behaupten, dass Erkenntnis- bzw. Wissenschaftstheorien mit Axiomen und Definitionen beginnen. Axiome mag es in den formalen Wissenschaften geben. Und mit Definitionen kommt man schnell an ein Ende. Karl R. Poppers ablehnende Haltung zu Definitionen ist bekannt. Und in falsifikationistischen Wissenschaftstheorien kann es auch keine Axiome geben. (Fortsetzung in Teil 2)
@ Rabe. Von Herrn Rabe trennen mich so viele Annahmen und Auffassungen zu der Debatte zwischen Singer und Janich, dass ein fruchtbarer Austausch von Argumenten kaum möglich zu sein scheint. Deshalb nur eine Richtigstellung: Moderne Erkenntnistheorien haben mit Religion nichts zu tun. Darüber ist man sich in der Philosophie wohl einig. Erkenntnistheorien haben auch nichts mit experimenteller Widerlegung zu tun. Vielmehr ist es hier so, dass so etwas wie eine experimentelle Widerlegung von naturwissenschaftlichen Hypothesen (oder ganzer Theorien) nur sinnvoll denkbar ist, wenn es eine zugrunde liegende Erkenntnistheorie (Wissenschaftstheorie) gibt, die festlegt, wann man überhaupt von einer experimentellen Widerlegung einer Hypothese/Theorie reden kann. Eine experimentelle Widerlegung einer Erkenntnistheorie ist ein Widersinn. Naturwissenschaften, die in den Begründungsformen für ihre Ansprüche, uns etwas in der Welt zu erklären, nicht logisch von Wissenschaftstheorien (als speziellen Formen von Erkenntnistheorien) abhängen, gibt es nicht. Es macht also gar keinen Sinn, einer Erkenntnistheorie vorzuwerfen, dass sie nicht experimentell widerlegbar ist.
Da hier schon eine Einladung an einen Buchkritiker erfolgt, der zweifellos weiter moralische Arroganz zelebrieren wird, wird es höchste Zeit darauf zu verweisen, daß Originalarbeiten von Prof. Singer frei von Jedermann jederzeit zu lesen sind. Dies wäre, wie der Verlauf der Kommentare hier zeigt, auch dringend nötig. Einfach googeln mit "Wolf Singer MPIH", dort "Essays".
Herr Rabe, Sie fragen Herrn Freundlieb: "Warum soll ein Mensch sein eigenes Denken und Wesen nicht zu 100% verstehen und naturwissenschaftlich erklären können?" Ihren Optimismus über die Erkenntnisfähigkeit des Menschen und über die Machbarkeit geistvoller Maschinen in Ehren. Ich selbst verstehe mich trotz eines meist passabel funktionierenden Geistes auch nicht annähernd. Ich weiß und verstehe nicht, warum ich bspw. hetero- und nicht homosexuell bin. Können Sie diese banale Frage für sich beantworten? Und wenn Sie feststellen "Aus diesem und jenem Grund", kann ich weiterfragen: Und warum? Und warum? Und warum? Sie kommen in einen infiniten Regreß, den Sie entweder willkürlich abbrechen oder in dem Sie sich argumentativ im Kreis drehen. Jede Erkenntnis ist per se begrenzt. Ihre Vorstellungen über die vollständige Machbarkeit ist als Glauben einzustufen - Sie mögen Gründe haben - aber keinesfalls als Wissen. Zukunft ist nicht wißbar. Ihre Argumente sind Spekulation. Übrigens impliziert das Machen nicht notwendig das Verstehen. Was ich nicht verstehe ist, warum Sie den Menschen als komplexe, prinzipiell vollständig beherrschbare Maschine, als Ding, als Objekt betrachten WOLLEN. Können Sie mir dies sagen, und was soll daraus folgen?
Fortsetzung: deshalb kann es keinen kausalen bottom up approach vom Elementarteilchen zum ICH geben. Stattdessen müssen wir puzzlen. Hofstadter hat aufgezeigt, dass wir beim puzzlen auf mächtige Rückkopplungsschleifen (er nennt sie "seltsame Schleifen") stoßen. Diese sind essentiell für das Verständnis, deshalb noch einmal die Bitte, lesen Sie nach bei Hofstadter. Er hat in "Gödel, Escher, Bach" und in "Ich bin eine seltsame Schleife" weiterhin skizziert, dass das ICH/Geist/Seele Phänomen nichts ist, was quasi per göttlicher Schöpfung spontan ab einer gewissen Evolutionsstufe erscheint, sondern graduell in der Evolution vom Einzeller zum Menschen aufgebaut worden ist, in allen Lebewesen also vorhanden ist, bei einigen in zu vernachlässigender Menge, in ausgewachsenen gesunden Menschen voll ausgeprägt. Und ja, es ist prinzipiell möglich, Systeme zu bauen (nennen wir Sie Computer), welche das Phänomen ICH/Geist/Seele aufweisen, dem steht prinzipiell nichts entgegen. Haben wir die Anordnungsprinzipien unseres Puzzles einmal verstanden, können wir diese Prinzipien anwenden und optimieren. Nur eines funktioniert nicht: das Puzzle mit den Prinzipien der Kausalkette Newton'scher Mechanik lösen zu wollen.
@ Rabe: nun verwechseln Sie wieder Methode mit Ergebnis - ein Dilemma, welches auch die Diskussion zwischen Janich und Singer belastet :-( .... Also, das Phänomen ICH/Geist/Seele wird durch physikalische Prinzipien codiert, sei es durch Topographie (wie in einer CD), Elektrizität (flash speicher), Magnetismus (magnetische Festplatte), Nucleinbasen (DNA), Interferenzen oder sonst welchen Eigenschaften, die zum Teil noch unbekannt sein können, welche alle den Naturgesetzen gehorchen. Nur können Sie nicht aus diesen Naturgesetzen den dann noch notwendigen Code herleiten - there is no seamless web of cause and effect! Die Seefahrer haben gelernt, ihren Kurs aus dem Stand der Sterne abzuleiten trotzdem haben die physikalischen Vorgänge in den Sternen mit der Anwendung dieser Sterne zur Kursbestimmung nichts zu tun - no seamless web of cause and effect. Das naturwissenschaftliche Erkennen von ICH/Geist/Seele ist ein Puzzle Spiel, jedes Puzzleteil unterliegt den Naturgesetzen, aber die Puzzleteile werden nicht auseinander abgeleitet. Genauso wenig wie der in Computern eingesetzte binäre Code aus den physikalischen Eigenschaften von Polycarbonat (Stoff aus dem die CDs sind) oder Silizium (Festplatten) abgeleitet werden kann.
Fortsetzung: Sie konstatieren: "Es geht dabei ganz entscheidend auch um normativ-erkenntnistheoretische Fragen, die die Naturwissenschaft per definitionem nicht beantworten kann." Richtig, aus Beobachtungen der Natur und daraus abgeleiteten Naturgesetzen lassen sich keine normativen Kategorien für Menschen ableiten. Gleiches gilt aber auch für die Geisteswissenschaften. Normative Regeln sind nicht Ergebnisse von nachdenken sondern Ergebnis sozialer Interaktion von Individuen, werden schlicht ausgehandelt oder im Falle religiös begründeter Normen einfach postuliert. Das denkende Ich ist in der Tat nicht mehr als ein Ding in der Welt, wie kompliziert auch immer, aus dem sich keinerlei Normen – weder epistemische noch ethische – ableiten lassen. Und weil dieses so ist, kann man das Phänomen ICH/Geist/Seele erforschen und ergründen ohne dabei durch prinzipielle Einwände behindert zu sein. Diese Freiheit hat das denkende ICH und sollte sie nutzen.
Da sind wir uns keineswegs einig. Ich bin, ganz im Gegenteil, der festen Auffassung, daß Phänomene wie 'Geist' oder 'Ich' nicht nur vollständig aus der Physik ableitbar sondern auch künstlich erzeugbar und damit vollständig verstehbar sein werden. Auch ein Affe hat ein 'Ich', wieso also nicht auch ein Computer ? Diesen (zukünftigen) Computer werden wir VOLLSTÄNDIG verstehen, jedes Bit. Wir werden genau wissen wie dieser 'Geist' reagiert wenn wir Parameter ändern. Bei einem Menschen kann man Opiate zufügen um Glücksgefühle zu erzeugen, oder ihn als Kind mit Musik berieseln um ihn zu einem Musiker zu formen, bei einem Rechner (der ähnlich wie ein Mensch denkt und 'fühlt') würden Parameter eingestellt, aber im Prinzip würde das nichts ändern. Man hat ein informationsverarbeitendes Objekt das bei einem bestimmten Input mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit einen bestimmten Output erzeugt. Das Gehirn mag schwieriger in der Vermessung sein, als ein Rechner dessen Parameter vollständig zugängig sind, aber das ist letztendlich nur ein technisches und kein grundsätzliches Problem. Auch beim Gehirn haben wir heute schon 'Schalter' deren Funktion wir gut kennen.
@ Freundlieb: Der Satz "Naturwissenschaft setzt Erkenntnistheorie bzw. Wissenschaftstheorie voraus – nicht umgekehrt." erklärt nichts. - Erkenntnis- und Wissenschaftstheorie bauen genau so wie die Naturwissenschaften auf - um mit Janich zu formulieren - proto-Wissenschaften auf, sind also gezwungen, zunächst einmal Axiome und Definitionen zu erstellen. Hierbei gehen Naturwissenschaftler pragmatisch vor, d. h. sie passen ihre Vorabübereinkünfte den damit erzielten Ergebnissen an, funktioniert deshalb, weil Naturvorgänge nicht falsch sein können, es also einen absolutes Bezug gibt, dem man sich annähern kann. Die Geisteswissenschaftler haben diesen absoluten Bezugspunkt nicht, ihr Denken ist immer Teil des von Ihnen durchdachten, ist also Teil dessen, worüber sie nachdenken. Aus diesem Dilemma versucht man sich mit Streben nach "Wahrheit" zu entziehen, funktioniert aber nicht, und so sucht dann auch ein Kant verzweifelt nach der "Wahrheit in mir selbst". Unangenehme Konsequenz dieses Egotrips ist dann die auch von Ihnen formulierte Behauptung "das denkende Ich" wäre ein notwendiger absoluter Bezugspunkt für ethische Normen oder gar einem akzeptablen Freiheitsbegriff.
Warum soll ein Mensch sein eigenes Denken und Wesen nicht zu 100% verstehen und naturwissenschaftlich erklären können ? Sie führen eine ganze 'Erkenntnistheorie' an gegen die soetwas verstoßen würde. Diese Theorie erinnert aber doch arg an Religionen, man baut ein Weltbild auf, daß in sich zwar schlüssig ist, aber auch per Definition jeder experimentellen Widerlegung verweigert. Selbst wenn es gelingen würde eine intelligenten Computer zu bauen, der zu 100% ein Kopie des menschlichen Gehirns darstellt und ganz offensichtlich menschliche Züge und Eigenschaften tragen würde, sie würden diesen einfach 'per Definition' den Status eines 'Subjektes' verweigern, oder ? Wenn ich sage, die Welt wurde von einem großen fliegenden Spaghettimonster (sie Wikipedia dazu) geschaffen und gesteuert, dann ist das genauso schlüssig wie eine Erkenntnistheorie die es verbietet mich selbst als Subjekt zu verstehen. Hilfreich ist solch eine Theorie nicht. Man kann damit keine Vorhersagen machen, keine unerklärten Beobachtungen erklären oder irgendwie die Welt besser ordnen. Es ist nur ein Denkspiel das einen nicht wirklich weiter bringt bei der Erklärung unserer Welt. So schlüssig und sinnvoll wie das fliegende Spaghettimonster.
@ Rabe: da wir uns nun einig sind, dass das Phänomen ICH/Geist/Seele nicht bottom up aus der Materie und und den hier herrschenden Gesetzen der Physik abzuleiten ist, können wir gemeinsam die Vorstellung zu Grabe tragen, dass eine Kausalkette beginnend bei Elementarteilchen das ICH erklären kann. Diese falsche Hoffnung hat der Biologe E. O. Wilson einmal so zusammengefasst: "The central idea .. is that all tangible phenomena, from the birth of stars to the workings of social institutions, are based on material processes that are ultimately reducible, however long and tortuous the sequence, to the law of physics. ... There is only one class of explanation: the perception of a seamless web of cause and effect. The main thrust .. is that culture and hence the unique qualities of the human species will make complete sense only when linked in causal explanation to the natural sciences." Diese trügerische Hoffnung - obwohl sie noch in vielen Hirnen herumspukt - wird sich nicht erfüllen und damit sind auch die von Ihnen angeführten scans zur Interpretation eines Geisteszustandes Humbug. (nach meiner Interpretationen strebt Singer derartige scans allerdings nicht an)
Die Beiträge der Leser zu diesem Briefwechsel haben zu einer hochkarätigen Diskussion geführt. Die Redaktion wird Wolf Singer und Peter Janich bitten, darauf zu reagieren. FS
Fortsetzung: Solche Analysen sind freilich (transzendental-)philosophisch und nicht naturwissenschaftlich. Es geht dabei ganz entscheidend auch um normativ-erkenntnistheoretische Fragen, die die Naturwissenschaft per definitionem nicht beantworten kann. Naturwissenschaft setzt Erkenntnistheorie bzw. Wissenschaftstheorie voraus – nicht umgekehrt. Und das bedeutet eben auch: das denkende Ich, dem es um erkenntnistheoretische Normen (z.B. Wahrheit/Begründbarkeit) geht, kann nicht seinerseits objektivistisch-naturwissenschaftlich reduziert werden. Denn dann wäre es nicht mehr als ein Ding in der Welt, wie kompliziert auch immer, aus dem sich aber keinerlei Normen – weder epistemische noch ethische – ableiten lassen. Solche Untersuchungen sind übrigens auch für einen philosophisch akzeptablen Freiheitsbegriff ausserordentlich wichtig (vgl. Henrich, Denken und Selbstsein, 2007). Sie und Herr Singer scheinen das nicht zu sehen oder sehen zu wollen.
@Paulsen: Vielleicht sind wir uns in unseren Anschauungen ein bisschen näher gekommen, aber ich finde Sie haben mich in einem entscheidenden Punkt noch immer missverstanden. Gewiss gibt es Milliarden von denkenden Subjekten. Aber der naheliegende Gedanke, dass diese sich ja gegenseitig zum Untersuchungsobjekt machen können, hilft nicht weiter. Ich kann mit den modernsten naturwissenschaftlichen Methoden ein anderes Subjekt untersuchen. Was ich in dessen Gehirn finde, kann aber nie sein Ich bzw. sein Selbstbewusstsein sein. (Analog gilt auch, dass ich in einem Gehirn nie das Rot finden werde, das jemand empfindet, sondern allenfalls wie eine Rotempfindung hirnphysiologisch oder chemisch realisiert ist). All das heisst übrigens nicht, dass das Ich, von dem ich rede, überhaupt nicht analysierbar ist. Kant nahm das zwar an, aber um zwei Beispiele aus der zeitgenössischen Philosophie zu nennen (M. Frank und D. Henrich), gibt es dazu durchaus Ansätze. Fortsetzung in Teil 2
Es geht bei dem Streitgespräch zwischen Singer und Janich aber nicht um das allgemeine Verständnis des menschlichen Gehirns sondern um die Frage ob man bei einem KONKRETEN Gehirn durch blosse Messung der Hirnströme einen Aufschluss über dessen Funktionsweise, also dessen 'individuelles' Programm finden könnte. Deswegen ja auch der Vorschlag von Herrn Singer, daß sich Janich SELBST einem Experiment unterziehen soll. Das man die allgemeine Struktur und Funktionsweise menschlicher Gehirne nicht nur 'Bottom Up' sondern parallel dazu auch 'Top-Down' untersuchen wird, versteht sich von selbst. Wieso sollte man auf irgendwelche Erkenntnis auch verzichten ? Selbstverständlich wird man 'Top-Down' Erkenntnisse z.B. aus der Psychologie oder der medizinischen Neurologie verwenden um zusammen mit Messungen auf neuronaler Ebene sich ein vollständiges Bild zu machen. WENN dieses Bild aber dann mal vorhanden ist, kann, nach der Vorstellung der 'Singer-Fraktion', ein 'Scan' auf neuronaler Ebene ausreichen um bei einem BESTIMMTEN Menschen Aussagen über dessen Geisteszustand zu machen. Das aber scheint Janich zu bestreiten, zumindest klingt es so.
@ Rabe: "Mit den Methoden des 'Reverse Engineering' werden regelmäßig allgemeine Strukturen und Funktionsweisen durch die genaue Untersuchung auf unterster Ebene erklärt und dann auch kopiert." klappt nur, weil das physikalische Prinzip der Codierung bereits bekannt ist und weiter bekannt ist, dass es sich um einen binären Code handelt - klassischer Fall von top down approach. Beim Menschen sind Art der physischen Codierung und die Art des Codes noch nicht bekannt (außer dass man wohl schon ausschließen kann, dass es sich um einen binären Code handelt) und nicht durch Analyse der hardware Physik ableitbar.
Es gibt tausende von Rechts-Prozessen zu IP Fragen in denen genau das zum Vorwurf gemacht wird, von dem Sie behaupten, daß es (angeblich) gar nicht funktionieren könnte. Mit den Methoden des 'Reverse Engineering' werden regelmäßig allgemeine Strukturen und Funktionsweisen durch die genaue Untersuchung auf unterster Ebene erklärt und dann auch kopiert. Es ist zwar ziemlich unmöglich den exacten Quellcode zu finden welcher zu einer bestimmten Computer Funktionalität führt (weil es eben mehr als einen geben kann), aber das ist auch gar nicht das Ziel. Es langt die Funktionalität zu erklären und damit auch Vorhersagen treffen zu können wie so ein Rechner bzw. Programm auf unterschiedliche Input Parameter reagieren wird. Das gleiche gilt im Prinzip für das Gehirn. Auch hier ist es prinzipiell möglich durch Analyse auf unterster Ebene zu verstehen welchen Output ein Gehirn auf einen bestimmten Input erzeugen wird bzw. welche inneren Zustände es einnehmen wird und welche nicht
@ Freundlieb: Ihre Aussage :"Subjekt und Objekt sind also notwendigerweise logisch und ontologisch zu unterscheiden." ist eine unbestrittene Trivialität, aus der Sie aber durch Transformation auf die Ebene der Metaphysik ableiten, das Ich sei einer Analyse nicht zugänglich. Es gibt nicht nur ein denkendes Subjekt. Es gibt Milliarden von denkenden Subjekten, welche die jeweils anderen sehr wohl zum Objekt ihrer Studien machen können. Damit ist das Ich als Objekt einer Analyse zugänglich. Immerhin haben diese Analysen in der Praxis doch schon nachgewiesen, dass das Ich in physischen Entitäten codiert wird, noch fehlt allerdings der Code, aber das ist nur eine Frage der Zeit. Das Fabulieren über singuläre Entitäten, die sich nicht selbst zum Gegenstand ihrer Untersuchungen machen können, ist unterhaltsam und in philosophischen Seminaren gern praktiziert, aber praktisch irrelevant........
@ Hayek: Mit der Aussage :"Anstatt die Herausforderung anzunehmen, die aus den noch ungelösten Problemen der Erkenntnistheorie angesichts des kaum bestreitbaren Fortschritts der empirischen Wissenschaften resultiert, schrecken Leute wie Herr Janich nicht vor der Absurdität zurück, empirischen Wissenschaftlern ständig zu erklären, warum aus erkenntnistheoretischer Sicht eine solcher Erfolg der empirischen Wissenschaften eigentlich nicht möglich ist." tun Sie dem Kollegen Janich Unrecht. Janich ist ein ausgewiesener Kulturalist, kein Kulturpessimist. Er wirft - leider oft in rechthaberischer und eitler Weise - den Naturalisten immer wieder vor, methodisch unsauber zu arbeiten. Janich geht es um die Methode, nicht um das Ergebnis, deshalb attackiert er Singer persönlich (und disqualifiziert sich damit als redlicher Intellektueller) statt auf dessen Erkenntnisse einzugehen. Es sei dem Kollegen Janich empfohlen, sich nicht nur mit proto-Naturwissenschaften, sondern auch einmal mit einer proto-Philosophie auseinanderzusetzen. Gleichfalls sei Herrn Singer angeraten, jenseits persönlicher Eitelkeiten, sich einmal mit den erkenntnistheoretischen Grundlagen seiner Arbeiten zu beschäftigen. Seine Ergebnisse sind es wert diskutiert zu werden.
@ Rabe: Ihre Aussage: "Es wäre kein Problem ... einen Computer auch auf unterster Ebene zu analysieren und zu verstehen. Das selbe gilt für den Menschen." ist falsch. Sie können die Codierung nicht aus den physischen Entitäten des Speichermediums oder seiner funktionalen Aggregate ableiten. Mit diesem bottom up Prozess erleiden Sie Schiffbruch. Erst wenn Sie einen top down approach wählen, werden Sie erkennen können, das CDs, flash Speicher und magnetische Festplatte die gleiche Information jeweils in unterschiedlichen physikalischen Eigenschaften speichern. Das gilt auch für biologische Systeme. Der DNA Code ist top down aufgeklärt worden - nicht bottom up. So wird es auch nicht möglich sein, die multiplen Persönlichkeiten schizophrener Menschen (Metapher: es sind wahlweise unterschiedliche Programme auf der gleichen hardware aktiv) aus einer bottom up Untersuchung der physischen Entität des Körpers und des Gehirns abzuleiten. Hier werden wir auf das top down Verfahren der Psychologie angewiesen bleiben. (Übrigens, Schizophrenie ist das Waterloo der Verehrer des sakralen, unteilbaren Ichs!) ..... @ Klein: Sie sind nicht der einzige Mathematiker, der die Bedeutung Gödel'scher Erkenntnis nicht verstanden hat, lesen Sie Hofstadter!
Vielen Dank für ihre Antwort. Ich gebe ihnen gerne Recht, daß heutige(!) Computer kein 'Ich' und auch keine Beziehung zu einer Außenwelt haben. Aber wo wollen sie die Grenze ziehen ? Einem Schimpansen gestehen sie ja, wie sie schreiben, noch zu 'Geist' und 'Ich' zu haben. Einer Meerkatze auch ? Einem Spatz ? Einer Fliege ? Ein Seestern ? Einer Amöbe ? Irgendwann werden die Grenzen, was die geistige Verarbeitungsleistung angeht, schon zu heutigen Computern sehr fließend. Die geistige Leistung und Sensorik einer Amöbe dürften heutige Computer bereits leicht simulieren können, auch ein Seestern dürfte bereits erreicht sein. Was ich sagen will ist, daß es keinen prinzipiellen Unterschied geben kann zwischen der geistigen Leistung einer Maschine und eines Menschen. Wenn die Maschine genügend schnell und komplex ist (also über die notwendige 'Hardware') verfügt dann wird sie prinzipiell auch zu geistiger Leistung fähig sein. Warum ist das bei diesem Thema überhaupt relevant ? Weil wir solch eine Maschine vollständig verstehen könnten, Geist wäre entmystifiziert. Man könnte den Computer anhalten und er würde es, aus seiner Sicht, nie merken. Je nach angeschlossener Sensorik wäre er einem Menschen trotzdem ähnlich, er hätte ein 'Ich'.
Die Nichtidentität von Subjekt und Objekt hat aber auch Folgen für all jene, die glauben, eines Tages Selbstbewusstsein rein naturalistisch erklären zu können. Um Gehirne zu erforschen, braucht man mit Selbstbewusstsein ausgestattete Subjekte. Und die kann man nicht wiederum ohne Rest auf naturwissenschaftlich untersuchte bzw. untersuchbare Objekte reduzieren, ohne dabei in einen Zirkel oder einen unendlichen Regress zu geraten. Subjekt und Objekt sind also notwendigerweise logisch und ontologisch zu unterscheiden. Um Kant zu zitieren: „Nun ist ... sehr einleuchtend, dass ich dasjenige, was ich voraussetzen muss [nämlich ein denkendes Subjekt, DF], um überhaupt ein Objekt zu erkennen, nicht selbst als Objekt erkennen könne...“ 2. Es ist mir auch neu, dass Kants Philosophie, die ja bekanntlich eine äusserst scharfsinnige Kritik der herkömmlichen Metaphysik und eine Bestimmung der Grenzen menschlicher Erkenntnis darstellt, Anlass zu „schranken- und bedenkenlosem Fabulieren“ gibt und einer „Mystifizierung und Tabuisierung“ Vorschub leisten könnte. Das ist nun wirklich abwegig. Um Missverständnisse zu vermeiden: Ich habe grosse Bewunderung für die Naturwissenschaften. Nur sollten sie sich nicht unnötige Denkverbote auferlegen.
Eigentlich wollte ich mich von jetzt an aus der ausufernden Diskussion um Singer und Janich heraushalten. Aber die folgenden Bemerkungen von Herrn Paulsen zu meinem Kommentar kann ich doch nicht unwidersprochen stehen lassen. Herr Paulsen sagt: „@ Freundlieb: diese These ist nicht selbsterklärlich: ‚Als Voraussetzung allen wissenschaftlichen Erkennens ist das Ich nicht selbst mit einem erkannten oder erkennbaren Objekt identisch.‘ ... mit derlei Metaphysik heben Sie [die] Diskussion auf eine Ebene, auf der schranken- und bedenkenloses Fabulieren vorherrscht, aber kaum ein sinnvoller Austausch mit dem Ziel gegenseitigen Verstehens möglich ist. Mystifizierung und Tabuisierung sind das Ende der Erkenntnis - da hilft selbst ein verwegener Hinweis auf Kant nicht mehr.“ Ich möchte dazu folgendes sagen: 1. Mit Metaphysik hat mein von Paulsen zitierter Satz nichts zu tun. Es handelt sich um einen logisch-ontologischen Punkt. Subjekt der Erkenntnis und Objekt der Erkenntnis sind nun einmal nicht identisch. Was daran nicht nachvollziehbar sein soll, ist mir nicht erklärlich. Fortsetzung in Teil 2.
Welch gespenstische Diskussion! - Der Wissenschaftsmethodiker Janich behauptet, wissenschaftstheoretisch sei die "Beschreibung" neurophysiologisch erhobener Daten durch Hirnforscher diskussionswürdig. (Fragwürdig ist v.a. für die weithin übliche pseudo-psychologische Darstellung von Hirnfunktionen!) Dies haben selbst Neurophysiologen festgestellt: Singer's Kollege Max Bennett hat das 2003 mit P.M.S. Hacker in "Philosophical Foundations of Neuroscience" auf 450 Seiten in unzähligen Details nachgewiesen. Singer wähnt sich jedoch "Behauptungen über angeblich unzulässige Schlussfolgerungen aus neurobiologischen Erkenntnissen" gegenüber. (Möglicherweise sind Hinweise auf die Trivialität gemeint, inadäquate Begriffe führten rein logisch stets zu falschen Folgerungen.) Überdies lädt Singer ein zu einem von Janich zu konzipierenden Experiment zur Widerlegung von (real von diesem) "nie Bestrittenem": "dass alle ...„geistigen“ Phänomene auf neuronalen Prozessen beruhen"; denn Singer hält es tatsächlich für möglich, dass Janich heimlich prähistorisch-animistischem Denken frönen und von der "Annahme" eines "mentalen Agenten" ausgehen könnte, "dessen (sic!) Gedanken und Entscheidungen neuronale Prozesse im eigenen (sic!!) Gehirn anstoßen"!
Aber, statt an dieser Stelle, seinen Standpunkt zum Problem des Testens zusammengesetzter Hypothesen, zu erläutern und zu erklären, warum dies seiner Auffassung nach ein besonderes Problem für die Hirnforschung darstellt, dreht die Problematik so, als ob die Messung der Zeit kein naturwissenschaftliches Problem, sondern eine "kollektive Kulturleistung" sei - also letztlich wieder durch soziale Normbildung bewerkstelligt werden muss. Womit natürlich wiederum das Ergebnis solcher Experimente am Ende wieder durch soziale Normierung determiniert ist. Selbstverständlich, ist man geneigt zu sagen, und wenn sich die gesellschaftlichen Normen ändern, dann verliert die Schwerkraft ihre Wirkung und das Wasser fließt bergauf. Vielen Dank für die berufsphilosophische Hilfe bei der Lösung eines wichtigen methodologischen Problems!
Es ist weniger die Absurdität dieser Haltung als vielmehr die dahinterstehende Arroganz, die ich ärgerlich finde. Man schaue sich doch nur einmal die schwer verständlichen (was die FAZ, die sich an ein breites Publikum richtet, mit einem solchen Rezensenten beabsichtigt, verstehe ich ohnehin nicht) Argumente an, die Herr Janich (den ich weniger für einen "Dampfplauderer" als für einen "Nebelwerfer" halte) gegen Herrn Singers empirisches Forschungsprogramm ins Feld führt: Er möchte gerne irgendwie darauf hinaus, dass auch der Empiriker für seine Arbeit durch soziale Konvention sanktionierte Normen benötigt. Janich führt es nicht aus (das würde ja auch angreifbar machen), aber es liegt die Vermutung nahe, dass er damit zeigen will, dass auch empirische Erkenntnis letztlich genau so willkürlich und relativ ist, wie die soziale Vereinbarung von Normen - ein Gedanke, den er bei Benutzung seines Autos oder des ÖPNVs wohl dann wahrscheinlich doch lieber wieder verdrängt. Das Beispiel, an dem er seine "Pointe" festmachen möchte, ist die Annahme einer unabhängig und kontinuiertlich fließenden Zeit im Libetschen Experiment (eine Annahme, die nun wahrlich nicht spezifisch für die Hirnforschung ist!).
Mich anschließend an Herrn Freundliebs Aussagen und in Erwiderung auch an Herrn Rabe, folgendes Zitat aus der „Parallaxe“: „Die These wonach das Reale lediglich der Schnitt, die Lücke der Inkonsistenz zwischen den beiden Erscheinungen ist, muß demnach noch um ihr Gegenteil ergänzt werden: Der Schein ist der Schnitt, die Lücke zwischen den beiden Realen (Schein und Wirklichkeit, Einf. H.B), oder genauer, etwas, das in der Lücke auftaucht, die das Reale von sich selbst trennt. Erinnern wir uns an den Status der Spontaneität bei Kant: Auf der phänomenalen Ebene sind wir Mechanismen,Teile der Kette von Ursache und Wirkung;auf der noumenalen Ebene sind wir auch wieder Marionetten, leblose Mechanismen;der einzige Ort der Freiheit ist somit die Lücke zwischen den beiden Ebenen, in denen der Schein als solcher auftaucht.“ (Slavoj Zizek, Suhrkamp, S. 111) In Singers provokanten Thesen geht es genau um den „Schein“ der Existenz, oder wenn man so will,um die Subsistenz von „Freiheit“ im menschlichen Denken.Und die bisherige Philosophie scheint mit der Beantwortung – und das ist eine Frage an die Philosophie - deswegen überfordert,weil sie sich mit den „Lücken“ (auch in ihrem Wissen) nicht wirklich auseinandersetzt, sondern den Status pflegt.
es lag mir in der Tat nichts ferner, als die Leistungen David Humes oder Karl Poppers in Frage zu stellen. Beider betrachte ich als redliche Philosophen, die einen wesentlichen Beitrag zur Erhellung der erkenntnistheoretischen Problemsituation geleistet haben. Was ich mit meiner Polemik karikieren wollten, ist das, was manche (vornehmlich deutsche) Berufsphilosophen heute daraus machen: Anstatt die Herausforderung anzunehmen, die aus den noch ungelösten Problemen der Erkenntnistheorie angesichts des kaum bestreitbaren Fortschritts der empirischen Wissenschaften resultiert, schrecken Leute wie Herr Janich nicht vor der Absurdität zurück, empirischen Wissenschaftlern ständig zu erklären, warum aus erkenntnistheoretischer Sicht eine solcher Erfolg der empirischen Wissenschaften eigentlich nicht möglich ist. Wohlgemerkt, in ihrem Alltagleben nehmen auch diese Philosophen gerne die ernormen Errungenschaften der empirischen Wissenschaften für sich in Anspruch - nutzen Autos, Flugzeuge, Computer, das Internet, moderne medizinische Versorgung, profitieren vom Massenwohlstand etc. - aber als Wissenschaftler wollen sie dann andere glauben machen, dass es in den empirischen Wissenschaften eigentlich überhaupt keinen Fortschritt geben kann.
@ Freundlieb: diese These ist nicht selbsterklärlich: "Als Voraussetzung allen wissenschaftlichen Erkennens ist das Ich nicht selbst mit einem erkannten oder erkennbaren Objekt identisch." ... mit derlei Metaphysik heben Sie Diskussion auf eine Ebene, auf der schranken- und bedenkenloses Fabulieren vorherrscht, aber kaum ein sinnvoller Austausch mit dem Ziel gegenseitigen Verstehens möglich ist. Mystifizierung und Tabuisierung sind das Ende der Erkenntnis - da hilft selbst ein verwegener Hinweis auf Kant nicht mehr.
Hallo Herr Paulson, Hofstadters Buch habe ich schon in den 1980ern gelesen. Ich finde es zwar dick, aber inhaltlich ziemlich dürftig. Er hat eine eher fade Doktorarbeit mit viel langweiliger Prosa aufgebläht. Gibt's von ihm eigentlich was Neues? War wohl eher eine Eintagsfliege. Zu Gödel: Der wäre wohl von Ihrer Erkenntnis der physikalischen Bedeutung seines Satzes sicher auch positiv überrascht. Meines Wissens hat er über zwei Themen geforscht: 1. Formale Logik 2. Relativitätstheorie (zusammen mit Einstein in Princeton). Seine Arbeiten über formale Logik waren im Wesentlichen eine vollkommenen unerwartete Antwort auf David Hilberts Programm. Hilbert war der Meinung, jede wahre Aussage sei auch beweisbar. Gödel hat das widerlegt.
@ Klein: auch die Quantenphysik kann nur das Verhalten physischer Entitäten beschreiben, über deren Bedeutung kann sie keine Aussagen treffen. Noch einmal: Sie können unter Zuhilfenahme der Quantenmechanik ggf. unter Berücksichtigung der Heisenberg'schen Unschärferelation sehr viele Aussagen über die Materie eines Lochstreifens aus Papier oder einer Halbleiterplatte aus Silizium machen, aber Sie werden mit diesem Ansatz zu keinen Aussagen über deren Funktion kommen. Diese Problematik hat auch ein Penrose nicht erkannt. .... sorry, aber der Platz hier reicht nicht, das detailliert zu erläutern, deshalb der wiederholte Verweis auf Hofstadter. .... @ Harmanus: das Vorstehende gilt auch für Ihren Einwurf auf adeterminierte Vorgänge. Damit weisen Sie auf Unzulänglichkeiten in der Beschreibung physischer Entitäten hin, blenden aber aus, dass mit diesen kein Bezug zur Bedeutung dieser Entitäten möglich ist. ..... weil's mir gerade einfällt: 5MEO-DMT ist ein im Krötengift vorkommendes, extrem wirksames Halluzinogen, halten Sie es für möglich, aus der physikalischen Beschreibung dieser Substanz seine bewußtseinserweiternde Wirkung abzuleiten oder gar zu berechnen, dass es diese Wirkung auch in der Kröte hat?
Sie schreiben: "Sie werden es nicht schaffen, durch eine Elementaranalyse eines Computers - also die Bestimmung der darin enthaltenen chemischen Elemente - Hinweise auf die installierte software oder seine Funktionen zu bekommen". Aber genau das ist doch falsch. Selbstverständlich ist es möglich einen Computer pysikalisch zu untersuchen und dabei auch dessen Softwareprogramm auszulesen und zu verstehen. Das man normalerweise Software auf einer höheren Abstraktionsebene, also der Ebene des Source Codes in höheren Programmiersprachen probiert zu verstehen liegt ja nicht daran, daß man den Rechner nicht auch auf der magnetischen Ebene des Festplatte untersuchen und verstehen könnte, sondern nur daran, daß eine Komplexitätsreduktion das Denken vereinfacht. Es wäre kein Problem (aber natürlich sehr aufwendig) einen Computer auch auf unterster Ebene zu analysieren und zu verstehen. Das selbe gilt für den Menschen. Wenn wir menschliches 'Denken' beschreiben, dann tun wir das nicht nicht in Form von neuronalen Prozessbeschreibungen, weil das falsch wäre sondern nur weil es (noch) für uns zu komplex wäre. Es wird irgendwann der Tag kommen, da werden wir unsere ungenauen Hilfsmodelle (z.B. die Psychologie) nicht mehr benötigen.
Auch eine noch so fortgeschrittene Naturwissenschaft vom Gehirn setzt voraus, dass es einen prinzipiellen Unterschied gibt zwischen einem Ichsubjekt, das ein Gehirn naturwissenschaftlich untersucht, und Gehirnvorgängen als das Objekt der Untersuchung. Und dieses Ich kann sich überhaupt nicht sinnvoll als Ich begreifen, wenn es sich mit beobachtbaren Gehirnprozessen gleichzusetzen versucht. Ein Ich ist nicht ein Etwas in der Welt, das (prinzipiell) als Objekt erkennbar ist. Vielmehr ist es dasjenige Wesen (eben ein Subjekt), welches Objekte erkennen kann. Als Voraussetzung allen wissenschaftlichen Erkennens ist das Ich nicht selbst mit einem erkannten oder erkennbaren Objekt identisch. Das hat schon Kant sehr klar ausgedrückt. Und dieser Gedanke ist nach wie vor gültig. Natürlich ist es denkbar, dass zukünftige Biologen einmal in der Lage sein könnten, Hirnzellen zu züchten wie Herr Rabe meint. Aber das wären dann eben keine Computer mehr. Und wenn sie einem wirklichen menschlichen Gehirn an Zahl und Organisation hinreichend ähnlich wären, hätten sie auch geistige Fähigkeiten. Vielleicht sogar ein Ichbewusstsein. Aber Gehirne sind, was Angelsachsen ‚Wetware‘ nennen. Sie sind keine Hardware wie software-gesteuerte Computer.
Es ist leider ziemlich frustrierend, wenn man versucht, sich sinnvoll an der Debatte wie sie hier geführt wird zu beteiligen. Dazu ist sie, bei den gegebenen Parametern, zu unfokussiert, und die Teilnehmer gehen von allzu verschiedenen Voraussetzungen aus. Da mich Herr Rabe aber noch einmal direkt angesprochen hat, möchte ich ihm antworten. Und zwar ohne dabei vom generellen Thema ungebührlich abzuweichen. Wie immer man ‚Geist‘ definieren will, ich fände es in der Tat abwegig, einem Schachcomputer eine Art von Ichbewusstsein zuzusprechen. Und er ist auch kein Subjekt, das bloss (noch) nicht weiss, dass es eines ist. Es ist kein Subjekt so wie menschen Subjekte sind. Ich habe es schon zuvor gesagt: als eine Machine, die auf einer rein syntaktischen Ebene funktioniert, kann ein Computer sich nicht einmal intentional auf die Aussenwelt beziehen, geschweige denn ein Wissen von sich selbst haben (im Unterschied zu manchen Menschenaffen). Ein Computer kann nicht, wie wir Menschen, ‚Ich‘ zu sich sagen! Und hier liegt auch das Problem für den radikalen Naturalismus, wie ihn Singer zu vertreten scheint.
Sie sprechen von einem 'Problem der Freiheit' dem man sich nähern sollte. Aber was genau soll dieses 'Problem' denn sein ? Ich sehe keinen Grund, daß es soetwas wie 'Freiheit des Geistes' geben sollte, bis auf die Tatsache, daß wir subjektiv meinen, solch eine Freiheit zu haben. Warum an dieser Theorie festhalten, wenn die naturwissenschaftlichen Experimente dagegen sprechen ? Wir haben auch den subjektiven Eindruck die Erde sei rund oder den Eindruck die Sonne würde sich am Himmel bewegen. Was sollte einen veranlassen an der 'Freiheit des Geistes' festzuhalten ? Manche Philosophen werden vermutlich wirklich sagen, wir könnten die Form der Erde nicht sicher bestimmen, mag sein, aber ist das sinnvoll ? 'Geist' kann auch durch vollkommen deterministische Vorgänge entstehen, z.B. in einem Computer. Natürlich ist unsere Welt nicht deterministisch, der Zufall ist Teil von ihr. Aber auch wenn Zufall unsere Entscheidungen beeinflusst so kann man diesen kaum als 'Freiheit' interpretieren, man könnte ja (theoretisch) wohl definierte Wahrscheinlichkeiten angeben welche Entscheidung wir treffen, wir wären also auch dann nicht 'frei'.
Der „Wert“ des Menschen als „mehr“ denn ein paar Elementarkörper und deren Wahrscheinlichkeit sich irgendwo aufzuhalten. Mit Entmystifizierung entgeht immer einer gewissen „Gruppe“ ein Nutzen. Anderer Nutzen entsteht. Von Galileo über Darwin und jetzt geht’s wieder ans „Eingemachte“, wieder einer neuen Fakultät. Wer wundert sich da über Widerstand? Geben wir doch diesem jungen Zweig ein wenig Zeit zu wachsen, zu entschlüsseln wie Anthropozentriertheit quantenphysikalisch „funktioniert“.
In diesem Streit wird deutlich, dass die Sprache der Naturwissenschaft immer überlegen ist. Kein Wort und kein Satz kann ein biologisches Phänomen so genau beschreiben, dass man nicht mit Hinweis auf Entstehungsgeschichte, "eigentliche Bedeutung" der Worte und sprachlicher Aufweichung der These das genaue Gegenteil behaupten kann. So macht es hier auch Herr Janich, dessen Replik kaum die Bezeichnung "Antwort" verdient. Deshalb verwundert mich überhaupt ein Disput mit Beteiligung gerade dieser beiden vertretenen Fächer. Zwischen Philosophie und Hirnforschung wird sich schwerlich in irgend einem Punkt Übereinstimmung erzielen lassen, beginnt die eine doch gerade dort, wo die andere aufhört. Im Übrigen muss sich der Mensch schwer damit tun, einzusehen, dass seine Entscheidungen nicht auf "freier" Abwägung beruhen, denn er hat die Fähigkeit, sich ausgeprägt selbst zu analysieren; ja sich über sich selbst "Gedanken" zu machen. Letztlich sollte sich ein jeder aber einmal ernsthaft fragen, was denn in einer bestimmten Entscheidungssituation den Ausschlag für diesen oder jenen Weg gegeben hat. Unterstellt man dann, unter den exakt gleichen Parametern vor der gleichen Entscheidung zu stehen, so wird sie auch gleich ausfallen.
Vielleicht gibt es ja den Ansatz schon, dass sich die Mathematik und damit die exakten Wissenschaften auf Raum und Zeit und damit die sichtbare Welt beschränken. Suche ich nach größeren Freiheitsgraden, kann ich die vorhandenen mathematisch zu überdimensionalen Gebilden aufblähen. Deren Freiheitsgrade beruhen aber nur auf dem Prinzip der Wiederholung. Wirklich neue Freiheitsgrade erhalte ich doch in dem Lebendigen, dem Geistigen. Die Naturwissenschaften wollen sich von "unten" diesen höheren Dimensionen nähern. Genauso könnten Bewohner eines angenommenen Schattenreiches mit ihren 2D-Mitteln den 3D-Raum ergründen wollen. Warum also nicht mit der höherdimensionierten menschlichen Sprache in den beschränkten mathematischen Raum eindringen, quasi "von oben"?
Zur "Frage, ob unser Bewusstsein selber entscheidet oder ob Entscheidungen im Unterbewusstsein schon getroffen sind.": Ich stimme Ihnen zu, dass das philosophische Wortklauberei ist. Man könnte auch fragen, ob sich ein Auto bewegt, weil es einen inneren Bewegungsdrang hat oder ob nur der Motor die Bewegung verursacht oder nur die Räder. Im Grunde ist die ganze Diskussion höherer Quatsch, weil Singer alles auf Komponenten reduziert und Janich die Komponenten ignoriert. Im Übrigen hat man bis Galilei geglaubt, dass Dinge sich bewegen, weil ihnen ein Bewegungsdrang innewohnt. Vögel flogen nicht aufgrund ihres aerodynamischen Verhaltens (Wechselwirkung des Körpers mit der Luft) sondern weil es ihrer inneren Natur entsprach. Die Sichtweise von Herrn Janich finde ich halt auch irgendwie mittelalterlich. Philosophien sterben noch schneller als Religionen, meistens mit ihrem Erfinder. Naturwissenschaftliche Theorien steht immer unter dem selbstgesetzen Vorbehalt ergänzt oder verworfen zu werden, wenn ihre Vorhersagen nicht zu den Beobachtungen passen. Das unterscheidet sie von geisteswissenschaftlichen Theorien. Diese können experimentell oder durch Beobachtung nicht überprüft werden.
@Uwe Paulsen Es wäre für ihre Kritik an meinem Kommentar hilfreich gewesen, ihn wenigstens komplett durchzulesen. Ich habe den Begriff der Kausalkette aufgeführt, aber nicht für ihn als Weisheit letzter Schluss plädiert, nach der natürlich lange überholten Vorstellung der Newton´schen Mechanik. Deshalb habe ich letzlich auch von adeterminierten Vorgängen auf physikalischer Ebene nach heutigem Kenntnisstand gesprochen. Und darin krankt nun mal auch Singers Experiment: Er selbst ist es, der sein Versuchsergebnis rein kausal betrachtet bei physikalischen Bausteinen (z.B. Neuronen), die nun einmal im heute bekannten kleinstphysikalischen Aufbau sich akausal verhalten. Des Weiteren erklären quantitative Meßwerte ungenügend qualitative Eigenschaften, wie zum Beispiel die Art, wie etwas empfunden wird. Schmerz z.B. kann für Masochisten durchaus angenehm sein, Streicheleinheiten von einem unsypathischen Menschen widerum unangenehm. Neuronale, rein quantitative Messungen (und etwas anderes kann ja nicht gemessen werden) sind da für die subjektive Empfindungsfähigkeit, und damit für die Mitbestimmung des Willens, also aussagelos. Und u.a. deshalb ist auch Singers naives Experiment aussagelos für die Willensbestimmung eines Menschen. Lek
Da Quantenmechanik mein Physik-Nebenfach zu meinem Mathematikstudium war, glaube ich nicht, dass ich einem Irrtum unterliege. Bestenfalls habe ich etwas schnodderig formuliert. Auch Quantensysteme werden durch Gleichungen, beispielsweise die Schrödinger-Gleichung deterministisch beschrieben. Es ist zwischen der Zeitentwicklung des Quantenzustands und der Messung von Observablen zu unterscheiden. Die Messung mehrerer Observablen (z.B. Ort und Impuls) unterliegt der Heisenbergschen Unschärferelation. Das haben Sie schon richtig erkannt. Das ist aber ein Grundproblem aller physikalischen Systeme und nicht spezifisch für menschliche Gehirne. Ich würde bei der Frage nach der Simulierbarkeit erst einmal von der Unschärferelation abstrahieren, weil selbst die Annahme eines klassisch kontinuierlichen Denkapparats schon enorme konzeptionelle Probleme produziert. Penrose weist in einem seiner Bücher darauf hin, dass bei der Optimierung von Synapsenverbindungen quantenmechanische Effekte zum Tragen kommen. Die Berechnung der Zustände (Wellenfunktionen) kann dabei nicht über diskrete Algorithmen erfolgen, weswegen er die Nicht-Simulierbarkeit der Geistesleistung durch einen digitalen Rechner für möglich hält.
Es geht bei dem Streit nicht darum ob man Regungen des menschlichen Geistes insgesamt vorhersagen kann. Das wird man natürlich nie tun können, das wäre ähnlich unmöglich wie eine langfristige Wettervorhersage. Das Problem mag (theoretisch) lösbar sein, aber eben zu komplex um es in endlicher und realistischer Zeit zu lösen. Die Frage ist ob unser 'Bewusstsein' überhaupt 'selber' entscheidet oder nur Entscheidungen nachvollzieht die ein 'Unterbewusstsein' schon längst getroffen hat. Damit handelt man sich natürlich bei der Diskussion mit einem 'wortklauberischen' Philosophen beliebig viele Probleme ein, denn kaum ein Begriff, kein noch so ausgefeiltes Experiment übersteht hier die strenge Prüfung. Selbst wenn tausende Versuchspersonen zu einem Zeitpunkt t sagen JETZT treffen sie eine bewusste Entscheidung und der Experimentator kann zeigen, daß dies schon zum Zeitpunkt t-x längst in der Vergangenheit feststand (die freie Entscheidung zum Zeitpunkt t also nur eine Illussion war), wird man dies nicht gelten lassen. Solange der Mensch nur am Menschen solche Versuche macht, wird der Versuch angreifbar bleiben. Erst intelligente und trotzdem deterministische Maschinen werden den Glauben an eine mythische 'Willensfreiheit' wohl abschaffe
@ Klein: Sie unterliegen wie so viele hier dem Trugschluß, dass sich Bedeutung und Funktion physischer Entitäten kausal aus der Interaktion von Elementarteilchen ableiten lassen. Dem ist nicht so. Um noch einmal die Metapher des Computers zu bemühen: Sie können gleiche Funktionalität von software mit unterschiedlichen physischen Entitäten erzeugen: Lochstreifen, Röhren oder Halbleiter. Aus der elementaren Zusammensetzung der physischen Entität folgt keinesfalls kausal die erzeugte Funktionalität. Mathematische Gleichungen zur Beschreibung physikalischer Zusammenhänge sagen nichts aus über die Bedeutung/Funktion derselben. Dieses erkannt zu haben, ist die eigentliche, aber zumeist verkannte, Erkenntnis von Kurt Gödel. Doch lesen Sie selbst: "Gödel, Escher, Bach" von Douglas Hofstadter.
Genau genommen redet jeder von uns über sein eigenes Hirn.Auch der Tomograph würde uns zu keiner anderen Einsicht verhelfen,das meint jedenfalls der Philosoph und auch Singer meint das,daher dessen Mut,aber von einer anderen Warte aus.Hirn und Verstand stehen sich gegenüber als Objekt und Subjekt – grundsätzlich -,gleich wie viel Subjekte sich da einmischen,oder wie viel Objekte da vorgeschaltet sind.Der Vorteil des Diskurses liegt in der Summierung der „Balken“,vorausgesetzt,diese werden nicht immer nur beim anderen gesehen.Allerdings mit der Formulierung der „Willensfreiheit“ kommen Sie dem Problem der Freiheit vielleicht näher als Sie glauben mögen.Es ist die spezifische Art den Willen auszudrücken,und zwar zunehmend losgelöst von rein instinktmäßigen Vorgängen in uns,was uns zu Menschen macht und damit auch unser Hirn zu einem,das wir gar nicht mehr verstehen wollen.Es ist unlogisch,paradox.Und wenn wir davon ausgehen,dass paradox uns nur erscheint, was wir nicht verstehen,dann könnte das der Hinweis auf den Balken sein,den wir nicht sehen.Subjekt kann sich nicht vollständig („objektiv“) verstehen,weil es sich im Objekt nicht sieht und das Objekt nicht in sich.Singer weiß das,aber er hat dafür keine Semantik.
Siehe auch Hofstadter's Vergleich mit dem Ameisenhaufen in "Gödel,Escher,Bach" ! Die beitragenden Komponenten haben keinen Bezug zum Resultat. Das Hirn muß genauso gut funktionieren, um einen 2+2=5 sagen zu lassen anstatt 2+2=4. Ich denke die Entstehungsgeschichte der Welt sollte ein bißchen anders lauten. Statt am 5. Tag schuf Gott die Tiere und am 6.Tag den Menschen, vielmehr: am 4.Tag schuf Gott auch noch die Tiere ohne Bewußtstein, am 5.Tag das Bewußtstein (welches gewisse Tiere zweifelsfrei haben), am 6.Tag die Liebe (= eine Ausprägung des Bewußten).
Da unterliegen Sie einem Missverständnis. Ich würde dem zustimmen, dass hinreichend komplexe Systeme, nicht alle Information über sich selbst enthalten können. Das wäre eine Umschreibung des Satzes von Gödel "Ist ein Axiomensystem mindestens so kompliziert wie das für die natürliche Zahlen, dann gibt es wahre Sätze über natürliche Zahlen, die (ausgehend von den gegebenen Axiomen und der Quantorenlogik) nicht beweisbar sind". Aber es wäre durchaus möglich, dass der Rest der Menschheit alle (relevanten) Informationen über das Gehirn eines bestimmten Menschen hat, da es sich bei einer solchen Informationsbeziehung nicht um einen Selbstbezug handelt.
Ergänzung: Singer hat recht, wenn er sagt, dass die neuronalen Prozesse dem Denken voraus gehen, nur ist das keine schlagende Neuigkeit, wie käme Denken sonst zustande? – Aber bedeutet das auch, dass damit sämtliche Resultate dieses Denkens a priori vorbestimmt sind? Das was Singer so epigenetisch-kulturell nebenbei tut, ist das, was uns zu Menschen macht, und damit auch unser Denken menschlich! Und genau da gehört der Moment der „Freiheit“ auch hin – ins menschliche selbst -, der womöglich auf ein Minimum beschränkt ist, im Verhältnis zur Gigantonomie des Zellenkosmos, aber doch ein Maximum an Wirkung bringt – den Menschen selbst - , und zwar schon mit der Entstehung jeder (besonderen) neuronalen Verknüpfung beim Menschen, jedes einzelnen. Die „Freiheit“ drückt sich bereits in der Besonderheit jeder einzelnen Verknüpfung aus, was nicht als abstrakte Freiheit missverstanden werden darf, denn obwohl es sicherlich keine zwei Menschen gibt, gleich wie identisch sie genetisch oder sozial (vor)strukturiert sein mögen, die identische Hirne hervorbringen, so wenig gibt es auch nur einen Menschen, der von der „Vorstrukturierung“ ausgenommen wäre. Und genau in diesem „Paradox“ liegt, philosophisch betrachtet, das ganze Wesen der Freiheit.
Ein Teilnehmer der Diskussion hatte darauf hingewiesen, dass es banal sei, dass der menschliche Geist das Ergebnis physikalischer Vorgänge sei. Das kann man nur bestreiten, wenn man an übernatürliche Kräfte jenseits der beobachtbaren Physik glaubt (mehr als glauben kann man daran nicht). Aber auch, wenn man der beobachtbaren Physik als Basis zustimmt, gibt es noch genügend Probleme. Der menschliche Geist ist dann das Ergebnis physikalischer Prozesse. Ist die physikalische Theorie vollständig (was sie derzeit definitiv nicht ist), dann wird es ein Gleichungssystem geben, das den menschlichen Geist als physikalisches System beschreibt. Bekannt ist, dass selbst einfache physikalische Gleichungen meistens nicht geschlossen, sondern höchstens näherungsweise lösbar sind. Der Geist ist also durch einen digitalen Computer höchstens dann berechenbar/simulierbar, wenn die Unschärfen der Näherung insignifikant sind. Das ist die erste Frage. Berechenbarkeit heisst aber immer noch nicht, ob der Zeitbedarf für die Berechnung akzeptabel ist. Die zweite Frage lautet also: Ist die Berechnung der Näherungslösungen ein NP- oder ein P-Problem? Wenn Herr Singer die beiden Fragen mal kurz beantworten könnte, wäre ich ihm sehr dankbar.
Grundsätzlich stimme ich mit dem Kommentar von Prof. Dr. H. G. Schuster ("Schaffen wir die letzte kopernikanische Wende"?) überein, vor allem in der gelassenen Kommentierung der Tatsache, dass es natürlich (!) einen Zusammenhang zwischen unserem geistigen Leben und chemisch-physikalischen ("materiellen") Prozessen gibt. Dass also der Geist als autarke Instanz nicht existiert, schmälert tatsächlich nicht im geringsten das "Wunder der Existenz" (wie Hr. Schuster schreibt). Gerade der Zusammenhang zwischen dem Geistigen und dem Materiellen scheint sich ja im System der neuronalen Netze niederzuschlagen/widerzuspiegeln..., wie auch immer, eben das gilt es ja herauszufinden. Eine Gefahr für einen blinden Materialismus sehe ich hier eigentlich nicht, wobei ich zugeben muss, dass ich die Position von Wolf Singer nicht sehr gut kenne. Jedenfalls scheint es aber so zu sein, dass Hr. Singer gerade durch sein Angebot eines Experiments einen konstruktiven Schritt wagen möchte, und ich verstehe die grundsätzlich ablehnende Haltung von Peter Janich nicht, denn ich denke, dass das Experiment eine geeignete Grundlage für eine begrifflich hoffentlich verbindlichere Argumentation liefern könnte.
Ihre Logik gilt auf jeden Fall nicht mehr, wenn der Mensch nicht an sich 'selber' sondern an anderen denkenden Geschöpfen Versuche macht. Er könnte also feststellen, daß Schimpansen keine Willensfreiheit besitzen OHNE(!) den logischen Widerspruch zu erzeugen den sie ansprechen. Im Anschluss daran, wäre zwar die Übertragung auf den Menschen, nach ihrer Argumentation, als Beweis nicht statthaft, aber natürlich ein weiterer starker Hinweis. Denn wieso sollte ausgerechnet 'Geist' eine Ausnahme bei der Übertragung von Eigenschaften darstellen, wenn dies in vielfältigster Weise bei anderen Eigenschaften zwischen Schimpanse und Mensch schon gelungen ist ?
@ Finger: wer den Menschen - sei es seine physische Entität und/oder seinen "Geist" zum Untersuchungsgegenstand macht - dieses ist die Grundlage des Singer/Janich Diskurses - ist leider gezwungen, den Menschen zu "verdinglichen". Die Alternative ist den Menschen oder seinen "Geist" zum Tabu zu erklären. Bitte beachten Sie, das dieses ein methodisches Vorgehen beschreibt und keine wertende, normative Beschreibung/Interpretation beinhaltet! .... Im übrigen ist die Metapher des Computers sehr hilfreich, die hier diskutierte Problematik zu erhellen. Sie werden es nicht schaffen, durch eine Elementaranalyse eines Computers - also die Bestimmung der darin enthaltenen chemischen Elemente - Hinweise auf die installierte software oder seine Funktionen zu bekommen. Auch eine Untersuchung/Beschreibung der Funktionsweise auf der Ebene einzelner Bauteile - Festplatte, Laser etc. - hilft nicht weiter, kein Hinweis auf die software. Und doch ist die software auf eine funktionierende hardware angewiesen. Ohne hardware ist die software nicht existent. ...... Die Begrenzungen der FAZ erlauben hier platzmäßig keine Erörterung der Auflösung dieser Problematik - Sie finden sie in Hofstadter's "Ich bin eine Schleife".
Ich habe mir gerade erst in diese Diskussion eingewählt. Beim Überfliegen einiger Beiträge fällt mir auf, dass vielfach der Eindruck herrscht, wenn man annimmt, dass der Mensch ein (biologischer) Mechanismus ist, dass er dann nicht für seine Handlungen verantwortlich ist und sich damit jegliche Moral in Luft auflöst. Ich sehe diese Konsequenz nicht als zwingend an. Moral, Gesetze und Strafen sind Mittel, gesellschaftlich erwünschtes Verhalten zu erzwingen, wenn möglich. Dieses Ziel ist unabhängig davon, ob das Verhalten das Ergebnis eines freien Willens ist (was immer das sein soll) oder das Ergebnis eines biologischen Prozesses. Das Herbeidiskutieren eines "freien Willens" ist wissenschaftlich nicht zielführend, weil der freie Wille an sich keine identifizierbare Beobachtungsgröße ist. Interessanter sind meiner Ansicht nach Fragen, wie Roger Penrose sie stellt, wie beispielsweise ob menschliche Geistesleistungen Ergebnis eines Algorithmus sein können. In der Mathematik gilt nämlich: "was wahr ist, ist nicht notwendig beweisbar und beweisbar ist nicht notwendig berechenbar" Die Lösungen von physikalischen Gleichungen sind im allgemeinen nicht berechenbar, höchstens näherungsweise.
Es gibt keinen Grund anzunehmen, daß 'Geist' eine ausschließlich menschliche Eigenschaft ist. Ein Schimpanse hat z.B. mit Sicherheit ein Selbstbewusstsein und auch einen 'Geist' der ihn zu geistiger Leistung befähigt. Niedrigere Tiere, entsprechend eingeschränkt, auch, selbst die Stubenfliege... Wo sollte also die Grenze liegen ab der wir einer, wie auch immer gearteten, Signalverarbeitung in Natur oder Technik zubilligen 'Geist' zu sein ? Worin unterscheidet sich denn der Zellhaufen in der Petryschale einer künstlichen Befruchtung so grundlegend von dem Computerchip ? Die Signalverarbeitung im Chip dürfte schon deutlich komplexer und vielfältiger sein. Irgendwann 'überholt' der Mensch während seiner Entwicklung bzgl. Komplexität und Vielfalt der Signalverarbeitung, die (heutigen) Computer genauso wie er Stubenfliege und Schimpanse überholt. Aber wann genau soll da das 'Besondere' plötzlich erscheinen ? Wenn ein Forscherteam jeden Tag per Computertomograph den Zellhaufen aus der Petryschale beobachtet, wie dieser sich langsam zum Menschen entwickelt, glauben sie da fährt plötzlich 'Geist' in diese wachsende Sammlung von Zellen ? Und wieso NUR bei Menschen und nicht auch anderen Formen der Signalverarbeitung ?
Es ist immer wieder wohltuend, wenn Leser nicht das Rad neu erfinden wollen, sondern auf die Redundanz von vielem gesagten Hinweisen. Mir wurde beim Lesen Ihres Beitrages bewusst, dass ich mit meinem früheren Hinweis auf Wittgenstein eigentlich nur Gleiches erreichen wollte. Die Philosophie als Geisteswissenschaft kann auf einen reichen Fundus an guten Theorien und dafür notwendigen Definitionen von Begrifflichkeiten hinweisen, ohne dass jeder Ideenschreiber aus dem hohlen Bauch heraus wieder mit eigenen Argumenten und Definitionen von vorne anfangen muss. Das möchte ich deshalb betonen, weil es auch den Gastautoren im Feuilleton der FAZ gut täte, Redundanz zu vermeiden und vorhandene naturwissenschaftliche sowie philosophiewissenschaftliche Grundlagen im Sinne eines argumentativen Fundaments einzubeziehen.
Kopernikanische Wenden: Die Erde dreht sich um die Sonne, der Mensch stammt im Verlauf der Evolution vom Affen ab, Leben benötigt keine „Vitalkräfte“ sondern ist ein physikalisch chemischer Prozess und jetzt, unser geistiges Leben beruht ausschließlich auf dynamischen (ebenfalls physikalisch chemischen ) Prozess in unserem Gehirn. Alles nüchterne Wahrheiten, die aber das Wunder unserer Existenz nicht schmälern. Durch die rationale Betrachtungsweise finden wir einen Zugang zur Natur, der uns erst klar macht wie wunderbar sie funktioniert und uns die Ehrfurcht vor dem Leben bewahrt. Sehen Sie nur mal eine Fliege genauer and und versuche Sie den Nachbau. Es bleiben genug Geheimnisse (etwa woher kommen die Naturgesetze?). Da sollten wir eigentlich keine Angst davor haben auch geistige Prozess als das zu sehen was sie sind: physikalisch-chemische Prozesse, die uns keinen freien Wille lassen – die aber- da sie fast unfassbar komplex sind gleichzeitig unsere Würde als Mensch bewahren, da wir sie niemals im Detail vorausberechnen können.
Ich weiß nicht, inwieweit das schon in diesen Diskurs Einfluss genommen hat, ich befürchte eben nicht, daher empfehle ich eindringlich Slavoi Zizeks „Parallaxe“. Ein schwer verdauliches Buch, ich gebe es zu, aber ich sehe hier auch ein Kommunikationsproblem, insofern die Parameter ständig verschoben werden. Singer spricht von Hirnfunktionen und Janich vom denkenden Menschen. Wenn Singer damit einverstanden ist, dass Hirnfunktion nicht gleich dem denkenden Menschen sein kann, wären wir schon einen Schritt weiter. Und nun geht es, und Singer hat das auch schon zugegeben, um den kleinen „Phasenübergang“ (ein Begriff aus der Biochemie, der vielleicht passt), wo neuronale Prozesse, mit menschlichem Denken derart interagieren, dass sie vielleicht für einen Moment eine „Singularität“ ergeben und doch nicht identisch sind. Und jetzt kommt Zizek ins Gespräch, da dieser behauptet, dass der denkende Mensch sich und damit seine objektive Umwelt (und das Hirn gehört zu dieser) nicht wirklich vollständig abbilden kann, also nicht mit dieser identisch sein kann, nicht für einen Moment, wegen des bekannten „Balkens im Auge“. Denken und Hirn bilden eine Parallaxe und die Realität wird gerade von diesem Balken abgedeckt. - Beider Balken...
Der große Physiker Einstein wußte es - daß es da etwas gibt jenseits aller phyikalischen oder chemischen Meßbarkeit .Einen Geist,eine Seele,die eben nicht allein mit Neuronen,Atomen und Quarks zu tun hat und rein damit zu begründen ist. Und weil Einstein dies wußte und zugab ,war er eben von einer Bedeutung,die seine heutigen "Kollegen" trotz all ihrer fortgeschrittenen wissenschaftlichen Kenntnisse nie erreichen werden. Es ist verständlich,daß Phsysker es nicht mögen,wenn und daß es etwas gibt,das sie nicht messen können,dadurch (aufgrund ihrer Eindimensionalität) auch nicht erklären können und -weil dies so ist- folglich auch nicht existieren dürfe! Und wenn die lediglich physikalisch nicht beweisbare Existenz eben doch unleugbar ist,dann erklären sie es in ihrer Not mit dem,was sie nachweisen können : elektrische Ströme,Neurone usw undsofort . So haben Physiker bis heute auch lediglich erklären können,aus welchen naturgesetzlichen Ereignissen oder deren Verkettungen heraus die Welt entstanden ist.WARUM aber diese Ereignisse bis hin zum Ureignis stattgefunden haben,nun-das können Naturwissenschaftler eben nicht erklären.
Der Konflikt zwichen Janisch und Singer pezüblich des Physikopsychischen Problems ist vom Prinzip her unauflösbar, da beide von völlig unterschiedlichen Prämissen ausgehen. Um wissenschafltich arbeiten zu können, muss Singer schon einige Entscheidungen getroffen haben, nämlich, dass wir durch unsere Sinne Rückschlüsse über die Natur treffen können, und das wir nur zu wissenschaftliche Erkenntnisse erlangen können, über die Bereiche, die für den Menschen Erfahrbar sind. Diese empiristisiche Einstellung ist für einen Wissenschaftler aus praktischer sicht durchaus sinnvoll und notwendig. Würden Janisch und Singer auf Basis dieser Voraussetzungen Diskutieren, würden Sie villeicht auch zum selben Ergebniss gelangen. Als Philosoph ist sich Janisch aber durchaus der Grenzen des Empirismus bewusst und argumentiert indem er die Prämissen der wissenschaftlicher Erkenntniss angreift und das Problem Rationalistisch diskutiert. Seine Schlussfolgerungen sind daher Denkbar und aus philosophischer Sicht interessant, aber empirisch nicht widerlegbar, also aus wissenschaftlicher Sicht bedeutungslos.
Aber kurz vor dem Ziel begeht er denselben Fehler, den er bei Herrn Singer ausfindig gemacht hat: "... Einer Recheneinheit „Geist“ zuzuschreiben ist (...) absurd ..." - Warum? Wie sollte man die These widerlegen, daß eine Maschine, die sich verhält wie ein Mensch auch fühlt wie einer? Die Tatsache, daß ein Computer - mit einem futuristischen Algorithmus , der ihn sich menschenartig verhalten läßt - auf deterministischen Vorgängen basiert, teilt er mit dem Menschen. Und dies ist, wie Herr Finger sehr treffend betont, keine Widerlegung für einen freien Willen. - TF
Aus den Ergebnissen einfachster Experimente auf die Unmöglichkeit freier, rationaler Überlegungen und entsprechender Handlungskonsequenzen zu schließen, ist absurd, letztlich Ausdruck von Hybris. Singer sieht allenfalls ein Puzzleteilchen eines Bildes und behauptet, er habe die Höhle der Illusion eingebildeter Freiheit verlassen und sähe das Licht. Er scheint sich der interpretatorischen Grenzen seiner Experimente nicht bewußt zu sein. Was Singer offenbar überhaupt nicht sieht, ist – unabhängig von der Unrichtigkeit seiner Kernthese – die Normativität, die jeder angeblich bloß beschreibenden Äußerung innewohnt. Möchte Herr Singer in einer Welt leben, in der es als legitim angesehen wird, wenn der Mensch die Verantwortung für sein Tun und Unterlassen mit dem Hinweis auf seine angebliche Unfreiheit ablehnen darf? „Es war mein Gehirn, ich kann nichts dafür!“ Zuletzt: Die Vergleiche zwischen Mensch und Computer sind sachlich und normativ völlig deplaziert. Einer Recheneinheit „Geist“ zuzuschreiben ist ebenso absurd, wie einen Menschen als Großrechner mit Festplatte zu beschreiben. Wer so den Menschen entmenschlicht, weil verdinglicht, und letztlich zum bloßen Mittel degradiert, sollte die impliziten Konsequenzen sehr wohl bedenken.
Was ich mich frage ist, was einige Kommentatoren und Herr Singer et al. uns eigentlich sagen möchten. Es ist banale Trivialität, daß der Mensch als körperliches Wesen Naturgesetzen und physiologischen Notwendigkeiten unterworfen ist. Ebenso banal ist, daß er auch durch die Sozialisierung in einem gegebenem Kulturkreis zu einer gegebenen Zeit erheblichen Restriktionen im Fühlen, Denken und Wollen unterworfen ist – gemessen an der Menge dessen, was alle Menschen zu allen Zeiten und an allen Räumen Fühlen, Denken und Wollen konnten und können werden. Solche Restriktionen ermöglichen und begründen erst das Werden des Menschen und des Individuums und das freie, begründete Handeln. Selbstverständlich existieren physiologische Notwendigkeiten bzw. Voraussetzungen für "das Funktionieren" des Menschen. Es überrascht nicht, daß bspw. vor einer Muskelkontraktion des Bizeps Impulse in den Nerven des Arms festzustellen sind. So wie diese Nervenimpulse physiologische Funktionsvoraussetzungen für die Muskelkontraktion sind, sind die Impulse im Gehirn physiologische Funktionsvoraussetzungen für die Akte freien Willens.
Es scheint hier Anhänger der These zu geben, dass es da etwas gäbe, das keines materiellen Trägers bedarf, auch nicht zu seiner Mitteilung. Leider greifen sie immer wieder auf die materiellen Träger von Mitteilung zu. Sie schaffen damit anderen ein Problem: die Träger von Mitteilung werden insgesamt unverzichtbar gebraucht um das zu verhandeln, das ohne materielle Träger nicht existieren kann. Die erwähnten Anhänger werden höflich gebeten, sich mehr auf das ihnen Spezielle zu konzentrieren.
Skeptische Philosophie unterzieht die Methoden und Geltungsansprüche jeder Wissenschaft - auch der empirischen - kritischer Prüfung. So zu tun, als ob irgendjemand bei klarem Verstand den weltanschaulichen oder technischen Erfolg der Naturwissenschaft seit Bacon und Newton bezweifeln oder gar leugnen würde, wirft ein unverdient mattes Licht auf die Philosophie und fördert ein gewinnbringendes Streitgespräch nicht. Im Übrigen ist ihre historische Darstellung der Naturphilosophie vor dem Aufkeimen experimenteller und mathematisierender Methoden falsch: Auch die Vorgänger Galileis, DesCartes', Gassendis ua waren keineswegs an (neu)platonistische Erkenntnistheorie gekettet, sondern standen unter dem (kirchlich gefestigten) Einfluss peripatetischer Dogmen. Zum Thema: Überflüssig zu erwähnen, dass es David Hume war, der im 'Treatise of Human Nature' und der 'Enquiry concerning human understanding' eine der elegantesten und schlüssigsten Lösungen des vermeintlichen Problems "Willensfreiheit" vorgelegt hat. Es täte Dampfplauderern wie Janich und Schnellschießern wie Singer (ebenso wie anderen Neurowissenschaftlern) gut, sich zunächst mit den bekannten Argumenten und Begriffen auseinanderzusetzen - es bliebe uns viel Redundanz erspart.
Sie begehen einen rhetorischen Fehler, indem Sie den Vertreter einer (durchaus anfechtbaren) 'kulturalistischen' Erkenntnistheorie und irgendeine vermeintliche 'Empirie-Feindlichkeit' (zumal vor einem Laienpublikum) leichtfertig in einen Topf werfen mit dem größten Philosophen des Empirismus: David Hume. Dessen skeptisches Argument, dass es logisch gültige Induktionen über empirische Sätze nicht gibt, war eine der bedeutendsten Einsichten unserer Ideengeschichte und gilt heute geradezu als Trivialität. Zuletzt befand der Logiker und Philosoph Rudolf Carnap nach jahrzehntelangen Versuchen, eine probabilistisch-induktive Formalsprache zu entwickeln: "There is no inductive logic." Dabei ist doch gerade die Philosophie Humes - selbst in Verbindung mit jenen (formalen) Schwierigkeiten, welche sich an Poppers 'Logik der Forschung' anschließen - entgegen Ihrer Darstellung weiß Gott keineswegs "empiriefeindlich". Im Gegenteil herrscht gerade bei vielen von Hume und der modernen Logik beeinflussten 'analytischen' Philosophen und Wissenschaftstheoretikern der Gegenwart ein nach wie vor enthusiastischer Szientismus. Scharfsichtige Skepsis kann weder hier noch anderswo schaden...
Ok, das Gehirn funktioniert biochemisch, Gedanken sind Reaktionen auf Input von Außen. Spannend. Das sollte ja eigentlich common sense sein. Seit etwa 1950 oder so. So what? Ich glaube diese ganze Debatte ist ein akademisches Schattenboxen, nämlich die Widerlegung der - von wohl niemandem ernsthaft vertretene - These, der menschliche Wille bilde sich "irgendwie" "losgelöst" von biochemischen Prozessen. Die Konsequenzen, einem Vergewaltiger den "freien Willen" im Sinne einer 18.-Jahrhundert-Philosophischen-Sinne abzusprechen entbindet bspw. nicht von der Notwendigkeit, durch Gesetze Impulskontrolle bzw. nachträglich Schutz vor Impulsen zu gewährleisten.
Die Frage nach dem freien Willen kann m. E. von einem scheinbar belaglosen Randthema her beantwortet werden. Nämlich den „Fehlern“ des Menschen, wie dem Vergessen (z.B. durch zu hohen Blutdruck, Nervenerkrankungen, hormonelle Fehldosierungen, - also durch organische Störungen), der fehlerhaften Wahrnehmung (z.B. durch Augenkrankheit, Hörschaden, etc.), der Missdeutung des Erlebten (z.B. durch mangelndes Wissen) oder der geistigen Erschöpfung. Zwangsläufig entwickelt sich in diesem Milieu ein ganz einzigartiges Individuum, welches im Gegensatz zum Computer nicht von einem Input bei gleichem Algorithmus immer zum gleichen Ergebnis führt. Der Mensch ist allein schon aufgrund seiner physischen Zustandsschwankungen nicht konstant in seinem Input-Output-Verhalten. Was aus dieser „Fehlerhaftigkeit“ zwangsläufig entsteht, ist ein individueller Wille. Dieser individuelle Wille ist deshalb als freier Wille zu bezeichnen, weil er sich nicht gezielt (genetisch oder erzieherisch) erzeugen lässt. Wollte Prof. Singer diese These widerlegen, müsste er zeigen, dass eine Versuchsanordnung bei einer Testperson immer das gleiche Verhalten (neuronal und körperlich/sprachlich) hervorruft.
Ein unfreier Wille sagt:" alle haben einen freien Willen". Vor einer Woche wählte ein Prof. bei einer Psychologie-Diplomabschlussfeier genau das Thema des freien Willens als Grundlage. Seine THM, die in keinem guten Vortrag fehlen darf war, wir werden es nie wissen (oh THM=Take Home Message)... Freier Wille setzt erst mal sehr viel vorraus u.a. die Möglichkeit einer Alternative. Dank ZVS im Psychologiestudium nicht möglich... Wie kommen wir also zur Erkenntnis? Durch Introspektion? Wohl kaum Aussicht auf Erfolg. Wir werden also irgendwann zum Experiment kommen. Hier kommt es auf die Definition und Interpretation an. Werder in dem einen noch in dem anderen sind sich Wissenschaftler einig. In einem kürzlich veröffentlichten Experiment haben Wissenschaftler Fliegen in einen Kolben entlassen der keinerlei Orientierung bot. Aufgrund der Einfachheit des Genoms/Organisums nahm man an, dass immer das gleiche passieren würde. "Leider" machten die Fliegen was sie wollten. Wir können nicht von aussen auf uns selbst schauen und wann hat man schon die Wahl zwischen gleichwertigen Alternativen?
Herrn Singers These ist sicher nicht geistreich, aber schlüssig. Andererseits ist nicht alles geistreich, was nicht schlüssig ist. Ich verstehe Herrn Singers Experiement dergestalt, daß die Aktivität Neuronaler Prozesse qualitativ, quantitativ und lokal gemessen wird. Dies ist ein von der Handhabung her recht simpler Prozess und kann mit jedem nicht hirntoten Probanden durchgeführt werden. Anhand der Reaktion des Gehirns auf Anstöße von außen oder auch von innen durch sich gegenseitig anstoßende Denkprozesse werden neuronale Prozesse lawinenartig erzeugt. Herr Singer möchte sich doch lediglich anbieten, zu beweisen, daß Denken NICHT durch einen immateriellen "Geist" bei vollem Bewußtsein ausgelöst wird, sondern neuronale Prozesse im Hintergrund ablaufen, BEVOR sie dem Probanden bewußt werden. Diese werden erst als Ergebnis dem ICH übergeben. Damit ist dann aber auch klar, daß das ICH eine Funktion neuronaler Prozesse ist und keinerlei "Geist" oder ähnliche bislang vermutete oder herbeigesehnte göttliche Phänomene dahinterstecken. Die Vorstellung, daß der Mensch nur eine individuell mehr oder weniger angepaßte Maschine zur Bewältigung der Umwelt sein könnte, ist für Viele sicher erschreckend und raubt viele Illusionen.
Ist nicht vielmehr das Postulat des freien Willens in der Bringschuld? Den Vorsprung des Indizes hat jedenfalls nicht der autonome, immaterielle Geist. Selbst wenn man die beachtliche Kongruenz des so genannten freien Willens, der gleichwohl als solcher erfahren wird, mit evolutionstheoretisch ableitbaren Triebfedern, also mit Bedingungen, die fraglos nicht ein in die Welt geworfenes Bewusstsein geschaffen hat, außer Acht lässt, ist doch noch immer fraglich, ob ein Wesen überhaupt in Identität mit seinem Willen stehen kann, denn nichts anderes besagt die Annahme eines freien, also aus dem Bewusstsein selbst geborenen Willens. Geben denn geisteswissenschaftliche oder rein logische Überlegungen Grund zu der Annahme oder Basis für einen theoretischen Beweis, dass ein materiell im Wesen ungebundenes, nicht konstruktiv erschaffenes Selbst sich quasi aus einem Vakuum heraus einen eigenen Willen a priori erschaffen kann, ohne Kausalität, ohne Gewichte, die man in eine Wagschale der Entscheidung legen kann? Unser Gehirn legt nun einmal einen Regenbogenschleier über eine neutrale Welt, ein Bewusstsein, dass unabhängig davon, sich selbst erschaffend und sich selbst „verwirklichend“, agiert ist keine abwehrtaugliche, indizierte Hypothese.
Ich setze 'Geist' bewusst in Anführungszeichen, weil es ist ein höchst unscharfer Begriff ist. Sie sprechen Maschinen wie einem Schachcomputer ab 'Geist' zu haben, aber wer hat denn dann überhaupt 'Geist' ? Ein Schachcomputer weis zwar nicht, daß er als Subjekt existiert, aber in seiner sehr begrenzten Welt des Schachspiels 'weis' er zumindest welche Figuren er spielt. Das ist genug 'Ich-Wissen' (bzw. Selbstbewusstsein) um in dieser Welt sinnvolle, 'geistige' Entscheidungen zu treffen. Vermutlich schon wesentlich mehr 'Ich' Wissen als der anfängliche Zellhaufen im Mutterleib aus dem irgendwann mal ein Mensch wird. Hat eine Eizelle ein Bewusstsein ? Hat ein Embryo ein Bewusstsein? (wenn ja, auch der von einer Ratte, in dem Stadium noch sehr ähnlich...) Ein Fötus ? Ein Ungeborenes Kind ? Ein 1 Jähriger ? Ab wann entsteht dieser mystische 'Geist', den es (angeblich) bei Maschinen nicht geben kann ? Und was wäre, wenn Biologen bald in der Lage sein sollten Hirnzellen künstlich zu züchten und zu Zellcomputern vereinigen, völlig unrealistisch ist das nicht mehr. Solche Maschinen würden streng nach Regeln funktionieren, wir würden sie ähnlich gut verstehen wie Schachcomputer. Wieso wollen sie denen den Geist absprechen ?
Es ist richtig, dass mein Denken und Handeln von chemischen und elektrischen Vorgängen in meinen Gehirnzellen bestimmt wird oder daraus besteht und es ist ebenfalls richtig, dass ich einen freien Willen habe. Diese konträren Diskussionen entstehen vielleicht aus einer falschen Definition von "ich": Es ist nicht so, dass "ich" keinen freien Willen habe weil "ich" von den elektrochemischen Vorgängen meiner Gehirnzellen bestimmt werde, sondern ich _bin_ (unter anderem) diese Gehirnzellen mit ihren elektrochemischen Vorgängen. Die ich-und-mein-Körper Differenzierung ist falsch,
Nicht nur die Originaltexte, sondern auch die Kommentare stehen sich nicht unversöhnlich, sondern.... unvereinbar gegenüber. Unter anderem ist das auch ein schönes Beispiel für Nicht-Kommunikation. Denn Kommunikation liegt eben am Sprachgebrauch - NEIN, das Hängen an Begriffen ist keine "blutleere scholastische Gedankenspielerei" . JA, man muss etwas gegen ein Wort wie "beruhen" haben wenn es ohne Definition ( und damit Inhalt ) bleibt. NEIN, die Philosophie betreibt keine "blosse" Verbalwissenschaft. Niemand bestreitet doch , dass die Hirnforschung wichtige Ergebnisse sammelt . Sie sollte diese Experimente noch intensivieren und ausweiten, aber.....sich wie jeder korrekte Naturwissenschaftler - diesen Anspruch hat sie doch, nicht?- auf die korrekte Beschreibung beschränken - Danach kann sie sicher eine Hypothese aufstellen, aber diese Schlüsse mit denm absoluten Wahrheitsanspruch sollten wirklich nur in Zusammenarbeit und nach langem Dialog mit anderen, mehr zuständigen Wissenschaften gezogen werden.....
wahrscheinlich sind ja nicht alle Menschen automatisch in ihren Entscheidungen frei. Ein Gutteil der Freiheit dürfte in Erziehung und Selbsterziehung begründet sein. Die Entscheidungsfreiheit also etwas, was man sich erarbeiten kann und soll, worum es sich zu bemühen lohnt, .
Wenn es nach Herrn Janich und seinen erkenntnistheoretischen Freunden geht, dann ist Fortschritt in den empirischen Wissenschaften gar nicht möglich: Aufgrund des Humeschen Induktionsproblems ist eine Verifikation von Theorien nicht möglich und aufgrund des Popperschen Basisproblems ist eine Falsifikation von Theorien nicht möglich. Damit ist doch bewiesen, dass empirische Wissenschaft gar nicht funktionieren kann - oder? Alle Probleme dieser Welt sind sprachlicher Natur, entstehen folglich nur durch soziale Konventionen und können auch nur durch soziale Konventionen gelöst werden. Ist eben alles ein Sprachspiel! Mit dieser hochgelehrten Weisheit wird in Deutschland noch immer der Nachwuchs an den Philosophiefakultäten der Universitäten gefüttert. Dass eine derart empiriefeindliche Erkenntnistheorie nicht erklären kann, warum die empirischen Wisssenschaften seit der Aufklärung (also dem Zeitpunkt an dem man sich von der rein platonischen Methodologie abgewendet und der empirisch basierten aristotelischen Methodologie zu gewendet hat) so große Fortschritte gemacht haben, wird dabei geflissentlich übersehen. Wer weiß, vielleicht ist der naturwissenschaftliche Fortschritt ja auch nur ein rein sprachliches Phänomen? Eine Illusion!
@ Dirks: da Sie von Naturwissenschaften keine Ahnung zu haben, sei der Hinweis gestattet, dass Naturwissenschaften sich sehr wohl mit immateriellen Dingen und Phänomen befassen, z. B. Magnetismus, Thermodynamik etc. Ihr Wissensdefizit können Sie mit Logik nicht auffüllen, da bleiben Ihnen wohl nur Glaubensbekenntnisse. @ Harmanus: die von Ihnen angeführte physikalische Kausalkette ist geprägt von Vorstellungen der Newton'scher Mechanik. Der aktuelle Wissensstand in den Naturwissenschaften ist aber weit darüber hinaus und bezieht Wahrscheinlichkeiten, Rückkopplungen und mehrstufige, ineinander verwobene Systembetrachtungen mit ein -> in auch für Laien verständlicher Form nachzulesen bei Hofstadter. Darin finden Sie auch eine anregende Beschreibung der hier so freizügig angeführten Begriffe "Geist" "Seele" "Ich" "Wille". Solange nicht erörtert ist, was mit diesen so scheinbar banalen Begriffen eigentlich gemeint ist, kann zwar bedeutungsschwanger aber dennoch sinnlos philosophiert werden.
Herr Janichs Reaktion krankt an einer Eitelkeit des Philosophen, der seine freigeistige leicht unbedachte Kritik nun ernsthafterer, wissenschaftlicher (und somit potentiell entlarvender) Überprüfung ausgesetzt sieht. Hätte er in seiner Gegenargumentation statt Vorwürfen der Unmoral und beinahe überheblichen Literaturempfehlungen darauf gesetzt, sein eigentiches Anliegen, das ich für das ethische Hinterfragen einer dem Determinismus zusprechenden Neurowissenschaft halte, zu fundamentieren, oder hätte, welch tolle Vorstellung, eine Kritik _nach_ einem Experiment gleich welchen Ausgangs, geschrieben, so bliebe nicht der fade und im Grunde leicht zu durchdringende Nachgeschmack gekränkter (im besten Fall beruflicher) Eitelkeit. Herr Singers ursprüngliche Thesen waren, zugegebenermaßen, nicht immer wohldefiniert und geschlossen, im Grunde und ohne absichtliches Missverstehen jedoch nachvollziehbar und innerhalb der wissenschaftlichen Gemeinde akzeptierbar. Eine ernstzumehmende Kritik sollte daher unbedingt ebenso auf (bestenfalls wissenschaftlich) fundiertem Hintergrundwissen beruhen, denn auf allgemeinen, und meiner Ansicht nach kaum der Diskussion würdigen, Versuchen zur exakten Abgrenzung und Definition eines sprachlichen Begriffs.
Es ist ja amüsant, zu beobachten, wie Prof. Singer mit dem Begriff "Geist" umgeht. Er schliesst alle "kulturelle Leistungen", die das menschliche Bewusstsein durch und durch prägen und dessen egentlichen Gehalt ausmachen, von vornherein aus dem "Geist" aus. Und damit scheint sdas Problem erledigt. Nur: Was bleibt denn sonst in diesem Begriff "Geist" drin, wenn sich bekanntlich sämtliche Wahrnehmungs-, Gedächtnis-, Denk- und andere Prozesse als kulturell bedingt erweisen? Janich behauptet ebendies, dass der Begriff "Geist" gerade für diese "kulturelle Leistungen" steht und daher nicht restlos aus der Hirntätigkeit erklärt werden kann. Ihm den Glauben an irgeneinen "immateriellen Agenten" zu unterstellen, ist ja nichts anderes als eine bloße Polemik. Denn was ist z.B. "die Sprache" sonst als eine kulturelle Leistung? Singer selbst gibt zu, dass diese "kulturelle Leistungen" immateriell sind und sogar auch die Hirntätigkeit prägen. Nur wie? Damit bricht doch seine eigene These zusammen, dass der Geist restlos mit Hirntätigkeit zusammenfällt. Mein Rat: Lassen Sie den "Geist" den Geisteswissenschaften, denn sie verstehen mehr davon :-)
Herr Singer ist ein Faktensammler aber kein Erklärer, Versteher oder Deuter. Die schwierige Frage nach dem Bewußtsein können alle Experimente dieser Welt nicht beantworten, und Bewußtsein und freier, bewußter Wille gehören untrennbar zusammen. - Das Bewußtsein (jedenfalls meines...) ist eine Tatsache. Zu sagen, der freie Wille wäre eine Illision ist genauso sinnhaft wie die Aussage, das Bewußtsein wäre eine Illusion. Vielleicht sind in der Tat beides Illusionen aber dermaßen gute, daß es unlogisch wäre, den bewußten Willen zu leugnen. - TF
Dieser Pseudobeweis menschlicher Determiniertheit ist immer wieder amüsant. Denn Hirnaktivität zu untersuchen ist weitaus zu wenig, um etwas definitives über die Willensfreiheit eines Menschen auszusagen. Eigentlich müsste genau untersucht werden, was denn genau widerum jedes Neuron zu Tätigkeit von Aktionspotenzialen überhaupt initiiert hat. Diese Kausalkette physikalisch (Biologie leitet sich auch nur von den kleinstrenphsyikalischen Vorgängen ab) absolut eindeutig bestimmen zu können, verbindlich für jeden Menschen und jedes menschliches Verhalten auf der Welt, wäre erst ein seriöser Anfang von wissenschaftlicher Untersuchung. Da aber im heutzutage bekannten physikalischen Kleinstaufbau Vorgänge sich adeterminiert verhalten, kann nun mal alles darauf aufgebautete (und das i st nun mal alles physikalisch existente) auch nicht vollkommen determinert sein. Synaptische Tätigkeiten im Gehirnzu messen ist also von vornherein völlig aussagelos für die Frage zur oder gegen Willenfreiheit. Und das nicht nur aus dem Grund, den ich hier genannt habe. Eine vollständige Ausführung weiterer Begründungen wäre aber an dieser Stelle zu umfangreich. Soviel also zur Serösität dieses sogenannten Experimentes...
ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass es hier primär um professorale Eitelkeiten geht. In der Sache wird auch ein Singer zugestehen, dass all seine Messungen auf vorgelagerten Definitionen und Beschreibungen "beruhen". Ohne pragmatisch festgelegte - also nicht aus der "Natur" entnommenen - Maßeinheiten ist keine Naturwissenschaft möglich. Es ist also richtig, dass wissenschaftliche Sätze wahr und falsch sein können, Naturvorgänge nicht. Das gilt auch für die Hirnforschung. Für die Frage, was denn nun Geist, Seele und Wille sind und wie diese entstehen, empfehle ich beiden Professoren die Lektüre des Buches "Ich bin eine seltsame Schleife" von Douglas Hofstadter, ergänzend sei dessen Buch "Gödel, Escher, Bach" zu lesen. Darin werden Sie profunde Argumentationen, frei von Überheblichkeit und Eitelkeit, finden, die es wert sind diskutiert zu werden. Moralisierende persönliche Verunglimpfungen, wie hier von Singer und Janich praktiziert, sind keine Basis redlicher, intellektueller Auseinandersetzung.
Wie will die Naturwissenschaft, die sich ausschliesslich mit materiellen, also sichtbaren Dingen befasst (denn sonst waere sie nicht wissenschaftlich) etwas per definitionem immaterielles wie Willen oder Geist nachweisen? Was soll der Humbug? Schon allein die Idee, freien Willen auf naturwissenschaftlicher Basis beweisen zu wollen, ist kindisch. Das ist so als ob ich den lieben Gott erstmal als netten Onkel auf ner Wolke definiere und dann nach einem Blick zum Himmel feststelle, dass da ja keiner ist. Womit seine Nichtexistenz bewiesen waere. Ich hab von Naturwissenschaft null Ahnung, aber ein bisschen logisch denken hilft dann doch: Man kann noch so angestrengt durch alle moeglichen Fernrohre und Mikroskope gucken, Geist wird man so nicht finden.
Ich fühle mich von Herrn Rabes Kommentar nahezu völlig missverstanden. Die Tatsache, dass Schachcomputer neue Strategien entwickeln können, ist unbestritten, hat aber mit meinen Argumenten kaum etwas zu tun. Es handelt sich bei solchen Strategien auch überhaupt nicht um Erkenntnisse über die wirkliche Welt. Computer operieren syntaktisch, nicht semantisch. Sie haben also gar kein wirkliches Wissen über die Aussenwelt. Sie haben auch weder ein Bewusstsein noch ein Selbstbewusstsein. Ihnen Geist zuzuschreiben, kann also bestenfalls metaphorisch gemeint sein. (John Searle hat dazu viel Einleuchtendes zu sagen). Um auf Herrn Janich anzuspielen, könnte ich auch sagen: Personen argumentieren, nicht aber Computer. Selbst Gehirne, rein physikalistisch beschrieben, argumentieren nicht. Das ist es eben, was Herr Singer übersieht. Vielleicht ist es übrigens auch kein Zufall, dass Herr Rabe das Wort Geist in seinem Beitrag immer in Anführungszeichen setzt.
1. Antwort auf die „Zwischenfrage“: Ihre Freiheit ist durch die Naturgesetze eingeschränkt und Sie haben nur die Freiheit im Rahmen der Naturgesetze zu handeln. 2. „Schuster bleib bei deinem Leisten“:Mein Leisten ist die Physik und es tut mir wirklich leid, aber die Naturgesetze und unser dadurch gesteuertes Verhalten sind nicht veränderbar durch sprachliche Durchdringung oder der Interpretation . Wir sind den Naturgesetzen unterworfene komplexe Systeme und daher im Detail nicht langfristig vorher berechenbar, da hilft alles Reden nichts. Es gibt das schöne Buch „Of Molecules and Men“ von Francis Crick (dem Mitentdecker der Doppelhelix). Dort findet sich das Zitat. “People with training in the arts still feel that modern science has little to do to with what concerns them most deeply. Tomorrow’s science is going to knock out their culture right out from under them”. Die Naturwissenschaft macht die Geheimnisse und auch die Schönheiten unserer Welt schärfer sichtbar, als dies je zuvor der Fall war. Ja, sogar unser Moralverhalten ist ein Teil naturwissenschaftlicher Forschung geworden (siehe das Buch „Moral Minds“ von Marc Hauser).
(der versprochene 2. Teil) So einfach die Dinge aus der zuvor geschilderten Sicht auch liegen mögen, neigen Naturwissenschaftler immer wieder dazu, mit ihrer Argumentation den Philosophen geradezu ins offene Messer zu laufen. Wem Thomas Kuhn ein Begriff ist, der ahnt spätestens im ersten Absatz der Replik von Peter Janich, dass Singers „Beweise“ manchem Philosophen keinen Pfifferling wert sind: „Beweise gibt es, außer in der Sprache der Stammtische, nur in den Formalwissenschaften Mathematik und Logik!“ Darüber hinaus stört sich Janich an so ziemlich jedem Begriff den Singer verwendet und wie er ihn benutzt. Das mag manchem (Herrn Rabe) wie ein Winden erscheinen, ich befürchte aber, dass Singers Sprachgebrauch in der Tat für eine philosophische Erörterung der Begrifflichkeit „freier Wille“ zu kurz greift und somit ungeeignet ist. Tja, arme Wissenschaftler… Aber ich finde das Thema sehr interessant, man sollte es ruhig noch weiter ausdiskutieren. Gibt es vielleicht Philosophen die Herrn Singer zur Seite springen möchten? Bitte mehr dazu… (so, jetzt ist es aber genug)
Wenn es einen von der Materie (vom Gehirn) unabhängigen Geist / Seele geben würde, müsste diese(r) über einen, wie auch immer gearteten, Mechanismus mit dem Gehirn Informationen austauschen und dies impliziert aus physikalischer Sicht auch stets den Austausch von Energie. Kann man diesen Energieaustausch nicht feststellen, stellt sich somit auch die Existenz einer menschlichen Seele in Frage. Dies ist - verkürzt ausgedrückt - ein zentrales Lemma des materialistischen Weltbildes. Nicht alle Naturwissenschaftler mögen dies so glauben, aber die materialistische Sichtweise ist die einzige, die ihrer wissenschaftlichen Arbeit zugrunde liegt, bzw. auf deren Grundlage sie wissenschaftliche Aussagen tätigen können. So gesehen kann uns der Standpunkt von Herr Singer nicht wirklich überraschen. Wie kann ein menschlicher Wille existieren, wenn dieser ausschließlich auf den biochemischen Grundlagen der Gehirnsynapsen „beruhen“ soll? Paradox wäre eher, wenn Wolf Singer hier in seiner Eigenschaft als Wissenschaftler das Gegenteil behauptet hätte. (es folgt noch ein zweiter Teil des Kommentars)
...die da so nach objektiven, unveränderlichen Naturgesetzen in meinem Kopf herumwerkeln und mich diese Worte schreiben lassen. --- Als ich neulich im Supermarkt überlegte, welches Obst ich kaufen sollte, hatte ich merkwürdigerweise das Gefühl, aktiv nachzudenken - aber wie es nun scheint, DACHTE ICH NUR, ich würde nachdenken, bzw. es fühlte sich irgendwie so an --- demnächst lasse ich meinen selbstbestimmten, von mir unabhängig tätigen Neuronen freie Hand an der Schokoladentheke; wenn die unbedingt dick werden wollen: meinetwegen - doch hoppla, dann muss ich ja vielleicht früher sterben wegen Fettleibigkeit - was aber eigentlich egal wäre, denn "meine" Atome können sicher gut ohne mich überleben --- Hallo, ist da draußen überhaupt jemand? Und woher soll ich wissen, dass es Herrn Singer WIRKLICH gibt? Vielleicht gibt es ihn ja genauso wenig wie Gott, beide habe ich noch nie gesehen, nur die FAZ schreibt gelegentlich darüber, aber auch unfreiwillig, denn in den Köpfen von deren Redakteuren spulen sich auch nur gewisse Mechanismen ab... --- Übrigens gab es dann am Ende Nektarinen für 2,99 das Kilo, haben wirklich lecker geschmeckt. So blöd scheinen die Naturgesetze also gar nicht zu sein?
Herr Freundlieb sie haben die Argumentationslinie von Janich schön zusammen gefasst. Aber diese Linie bricht ganz schnell zusammen, wenn man davon ausgeht, daß 'Geist' eben nicht nur bei Menschen entsteht. Auch ein Schachcomputer ist zur Erkenntnis fähig, auf dem geistigen Gebiet des Schachspiels finden solche Maschinen neue Eröffnungen, großartige Endspiele ungeahnte Varianten, sie haben den Menschen inzwischen überflügelt. Sie produzieren also weit mehr 'Geist' als ihre Programmierer in sie hinein gesteckt haben, ein Schachprogramm ist seinen Schöpfern (im Schachspiel) weit überlegen. Wenn sie jetzt argumentieren, daß nur ein 'freies' Gehirn Aussagen über ein Gehirn machen kann, so müsste ja auch nur ein 'freier' Schachcomputer in der Lage sein z.B. neue Eröffnungen zu finden. Beides ist nicht der Fall. Ein Schachcomputer arbeitet zu 100% deterministisch, er ist nicht 'frei' und trotzdem kann er täglich Neues finden. Das Gehirn eines Wissenschaftlers kann 'unfrei' sein, also nur der Illussion unterliegen selbstständige Entscheidungen zu treffen und trotz dieser Determinierung 'Neues' und Erkenntnisreiches ermitteln.
Prinzipiell kann man nicht einmal das Verhalten eines Quarks, d.h. seine Position/Geschwindigkeit zu einem bestimmten Zeitpunkt vorhersagen/zurückrechnen. Das Verhalten der kleinsten bekannten Teilchen beschreibt man mit Wahrscheinlichkeitswellen! Je größer und komplexer Systeme dann werden, um so weniger vorhersagbar. Angesichts der unvorstellbaren Komplexität des menschlichen Gehirns ist somit alleine die Vorstellung von Vorhersagbarkeit lächerlich. Was den freien Willen betrifft, so fällt diese Diskussion wohl kaum ins Gebiet der Neurobiologie. Ob es eine Determinierung aller Vorgänge in der Raumzeit und damit auch aller neuronalen Signale gibt, könnte wenn, dann nur die Quantenmechanik als Wissenschaft, die sich mit den kleinsten Dingen beschäftigt, beantworten. Dabei nimmt der Mensch und dessen Geist jedoch in meinen Augen keine gesonderte Stellung ein. Letzten Endes liegt aber die Definition von Willen bei der Philosophie. Es wundert mich, daß Herr Singer des Argumentierens müde ist, denn er argumentiert eigentlich nicht. Er baut ein Territorium auf mit neuen, willkürlich von ihm gesetzten Spielregeln. Alles, was die Grundsätze der menschlichen Erkenntnis betrifft, läßt er jedoch völlig außen vor.
sind unserer Wahrnehmung nichts ohne daß das Hirn des Menschen - und vielleicht dereinst künstliche Intelligenz - sie erkennt und etwas daraus macht. Ohne Hirn ist nichts, nur zufälliger Ablauf von irgendetwas, was man kaum Evolution nennen mag. Und doch konditioniert es Hirn und Mensch mit der Zeit. Wo ist der freie Wille beim Einzeller? Entsteht er erst mit Fortschreiten der Evolution, emanzipiert sich gewissermaßen? Oder will er uns frei erscheinen, damit wir in der vorgeblichen Freiheit weiter selbst zu entscheiden glauben und uns nicht der "Unfreiheit" hingeben - ein evolutionsbedingter Selbsttäuschungsreflex, sozusagen? Im weitläufigen Gewirr dieses explodierenden Freiraumes herrschen alle Freiheiten, die der Mensch sich vorzustellen gewillt ist. Bis zu einem gewissen Grade haben also beide Recht - aber nur mit dieser Einschränkung. Das also spräche eher für Singer.
Es ist mehr als interessant, die Leserbeiträge zu diesem Thema zu studieren. Der Glaube ist offenbar viel weiter verbreitet als das Wissen. Dieses Phänomen zeigt sich ebenfalls in den Singer'schen Verhaltensmustern, weil Menschen lieber an etwas Einfachem glauben als an etwas Kompliziertem arbeiten. Diese Zwangsassoziation unserer Gehirne zeigt sich z.B. deutlich darin, daß Viele an die "soziale Gerechtigkeit" glauben, obwohl sie sie nirgendwo finden und trotzdem dafür bezahlen müssen. Kaum jemand kommt auf die Idee, zu hinterfragen, was hinter dem Begriff tatsächlich steht und was Politiker damit bezwecken. Man macht es sich einfach, glaubt daran, und rennt in sein Unglück, weil das Gehirn eine Fehlinformation erhalten hat. Der Scharlatanerie einiger Geisteswissenschaften wird geradezu das Etikett der Logik aufgestempelt, indem sie sich einen Namen geben, an dessen Ende "...logie" angehängt ist. Auch dies ist Folge der Selbstbeglückung unseres Gehirns, indem wir uns vorgaukeln, daß in diesen wässrigen Wissenschaften tatsächlich die Logik regiere. Das Gegenteil ist der Fall. Die gesamte Werbung arbeitet mit ausgeklügelten Fehlinformationen unseres Gehirns, damit in der Zukunft in einer Kaufsituation "richtig" assoziiert wird.
In ein einem ‚guten Lexikon’ wie etwa der ‚Enzyklopädie Philosophie und Wissenschaftstheorie’ trägt der Artikel zu ‚experimentum crucis’ das Autorenkürzel „P.J.“: Janich tritt also spätestens hier als typischer Philosophie-Oberlehrer auf. Der Kasseler Professor Ulrich Kutschera brachte dieses weit verbreitete Ressentiment der Naturforscher kürzlich in einem Artikel auf den Punkt „Als Labor-Physiologe und Evolutionsbiologe […] erstaunt es mich immer wieder, mit welcher Selbstverständlichkeit in diesem Land einzelne ‚Geistes’-Wissenschaftler über die Prinzipien und Erkenntnisse der Life Sciences urteilen.“ Wie Singer verbittet er sich Einmischungen des ‚bloßen’ „Verbalwissenschaftlers“ in die Belange des „Realwissenschaftlers“, welcher schließlich „real existierende Dinge erforscht (vom sub-atomaren Teilchen, wie dem Elektron, bis hin zur Biodiversität von Regionen, z.B. Lebensgemeinschaften im tropischen Regenwald)“. Es ist vermutlich ganz in Singers Sinn, wenn Kutschera den bekannten Dobzhansky-Satz abwandelt: „Nichts in den Geisteswissenschaften ergibt einen Sinn außer im Lichte der Biologie“.
Leider sind es hier die Naturwissenschaftler, die ihre Kompetenzen überschätzen: Gerade, wenn es eben, wie Singer ja zugibt, um „Immaterielles“ – ‚die Befindlichkeit’ genauso ‚die Biodiversität’ – geht, bleibt die Frage, was da eigentlich noch ‚real’ bedeuten soll: Es sind keine Dinge! Zudem sind die (im menschlichen Tun, damit auch der naturwissenschaftlichen Forschung bedeutsamen) Unterschiede zwischen ‚Prinzipien’ (normativ) und ‚Gegebenheit’ (deskriptiv, faktisch), zwischen ‚Erkenntnissen’ und ‚Trugschlüssen’, zwischen ‚Argument’ und ‚(bloßem) Behaupten’, zwischen ‚instruieren’ und ‚veranlassen’ nicht solche, die man allein mit Mitteln der Labor-Physiologie oder Evolutionsbiologie, noch mit dem Blick auf das menschliche Hirn erläutern kann. Das können nur metasprachliche Erörterungen leisten, denn: Kein Wort, kein Satz in den Wissenschaften hat einen Sinn außer im Lichte der Erkenntnistheorie.
Wie definiert die Naturwissenschaft "Freiheit"?
Wir brauchen kein neues Experiment, denn millionenfach wurde experimentell gefunden, dass die Naturgesetze für Atome, Moleküle, Molekülverbände, Zellen und Zellverbände gelten. Unser Gehirn besteht aus etwa hundert Milliarden Nervenzellen. Bei Systemen mit derart vielen Komponenten können Instabilitäten auftreten, die es schwer und oft praktisch unmöglich machen sein Verhalten längerfristig vorherzusagen. Die Naturgesetze gelten aber sowohl für unser Gehirn als auch für alle gesellschaftlichen Einflüsse auf unser Gehirn. Wir sind in unserem Verhalten naturgesetzlich bestimmt, also nicht frei. Aber eine langfristige Vorhersage unseres Verhaltens aus gemessenen Gehirndaten ist - da die Datenmenge praktisch beschränkt ist- (ähnlich wie beim Wetter) nur eingeschränkt möglich. Dieses naturwissenschaftliche Argument zeigt, dass wir keinen freien Willen haben, aber gleichzeitig auch nicht vorherberechenbar sind.
Liebe Frau Mieslinger, Ihr Zitat ist formal und inhaltlich falsch: (a) Die einzelnen Ausschnitte des Interviews sind in falscher Reihenfolge widergegeben. Der entstehende Eindruck einer kontinuierlichen Argumentation ist irreführend. (b) Nur die ersten beiden Sätze, in denen auf die Reproduzierbarkeit von Singers Hypothese und den in diesem Zusammenhang stehenden Veröffentlichungen eingegangen wird, beziehen sich tatsächlich auf Arbeiten von Hr. Singer. Alle anderen von Ihnen aus dem Interview (und aus dem Zusammenhang) gerissenen Abschnitte jedoch nicht. (c) Bei der im Interview angesprochen und in neurowissenschaftlichen Kreisen tatsächlich kontrovers diskutierten Hypothese von Hr. Singer handelt es ich um eine andere, als die, um die sich hier die Diskussion dreht. (d) Die von Hr. Singer benutzte und für das Experiment vorgeschlagene Methode ist die funktionelle Kernspintomographie. Im krassen Gegensatz zu der in Ihrem Zitatenausriss aufgeführten Elektrophysiologie liegt der Vorteil dieser Methode gerade darin, großflächig die Aktivität sehr vieler neuronaler Gruppen gleichzeitig messen zu können.
Kaum zu glauben, das Forscher aus der Vergangenheit wenig gelernt haben und simple Zusammenhänge direkt als Nachweis für die Unfreiheit des menschlichen Gehirns auslegen. Wie oft haben wir feststellen müssen, dass das Ganze oftmals mehr ist, als die Summe seiner Teile? Nur weil hier und dort Aussagen über das Wesen des Menschen, der nichts weiter sein soll als ein Tier (oder Baustein der Evolution), bringen mich heute immer noch zum Staunen. Was haben Menschen, welche diese Aussagen tätigen, am Leben nicht verstanden? Wenn ich denke, bin ich frei... Herr Ralf Zietz (RalfZietz): Ein Nachweis Ihrer Behauptung über die Tatsache der "Nichtexistenz einer vom Körper unabhängigen Seele" würde mich ja brennend interessieren. Es macht mich ja geradezu neugierig, aus welchen Quellen Sie diese Behauptung stützen wollen.
Wenn ich das Pro-und-Kontra richtig verstanden habe, geht es in der Auseinandersetzung zwischen Singer und Janich nicht um den Zustand der Hirnforschung. Natürlich steht sie ganz am Anfang, und alle Hinweise, die von dort kommen, sind erste Hinweise. Wenn Hirnforscher glauben sagen zu können, es gebe keinen freien Willen, merken wir, dass sie einfach nur einen ziemlich verkürzten Begriff von Willen und Freiheit haben. Mir scheint aber, dass Janich eine bestimmte Auffassung vom Ich hat, die er grundsätzlich nicht mit den Hirnforschern unter einen Hut oder Schädel bringen mag. "Ein Hirn kann nicht Fahrrad fahren", hatte er an anderer Stelle gesagt. Richtig, und klar: man braucht das Hirn, bestimmte neuronale Verschaltungen, zum Fahrrad fahren. Aber man braucht ebenso neuronale Verschaltungen, um auf die Idee zu kommen, Fahrradfahren zu wollen. Unter dem Schädel ist schon ein ziemlicher Eintopf angerichtet. Von diesem Eintopf scheint Janich nichts wissen zu wollen. Mir scheint aber die Abwehr dieser Einsicht ist entweder überlebter Platonismus oder Theologie - manche nennen die Mischung aus beidem fälschlicherweise "Geisteswissenschaft".
Wie es scheint ist Herr Singer sich immer noch nicht darüber im klaren, dass er sich beständig, wie der Philosoph Karl-Otto Apel sagen würde, in einem performativen Selbstwiderspruch befindet. Wenn Argumente gegen Herrn Janich ALS ARGUMENTE überhaupt einen Sinn haben sollen (und das muss man Herrn Singer ja wohl unterstellen), dann können sie nicht (nur) als RESULTATE hirnphysiologischer Prozesse begriffen werden, über die Herr Singer keine Willensfreiheit hat. Genau dies würde aber aus Singers radikalem Naturalismus folgen. Er will etwas MIT GRÜNDEN gegen Janich, behauptet aber implizit zur gleichen Zeit, dass es Begründungen als Ergebnis freier vernunftgeleiteter Überlegungen gar nicht geben kann. Es geht hier, wie Herr Janich ganz richtig sieht, auch um den fundamentalen Unterschied zwischen normativer und deskriptiver Sprache. Der Raum von Gründen/Begründungen ist eben ein ganz anderer als der von naturwissenschaftlichen Beschreibungen/Fakten. Leider durchschauen das auch Kommentatoren nicht, die sagen, dass Herr Janich gar nicht anders kann, als so zu reagieren, wie er es tut. Dass das Gleiche dann auch auf sie selbst zutreffen muss und damit das Ende jeglicher rationaler Diskussion erreicht wäre, bemerken sie nicht.
Ich bin nur von der Physik her in der Lage, einen Kommentar zu diesem Thema zu schreiben. Alle Materie und alles Leben ist gleich, denn es birgt die Heisenberg'sche Unschärfe in sich. Nur die Zusammensetzung differiert. Die Physik stellt keine Thesen auf, sondern ermittelt die komplexe Wahrheit empirisch und beweist sie im Umkehrschluß. Wenn also Herr Singer Meßergebnisse dieser Art nach den physikalischen Gesetzen erhalten hat, sollte man dies nicht einfach kritisieren, ohne den nötigen Sachverstand mitzubringen, sondern sich damit auseinandersetzen, soweit es die eigene Substanz und Neugier zuläßt. Derzeit ist es gewiß (noch) nicht möglich, Gedanken zu lesen oder programmatisch zu injizieren, doch ist der eindeutige Nachweis der Beobachtung aktiver Bereiche des Gehirns möglich und reproduzierbar. Man kann sich das als Laie so vorstellen, als ob man in einer Höhe von 5000 m im Flieger die Großstadt Berlin überquert und bei eintretender Dämmerung beobachtet, wie nach und nach die Lichter angehen. Natürlich ist es aus dieser Entfernung nicht möglich, zu unterscheiden, in welchem Raum wer gerade den Schalter betätigt. Doch ist abschätzbar, wie lange es noch dauern wird, bis die technischen Voraussetzungen dazu gegeben sind.
Die Vorstellung man könne durch das Messen der Körperfunktionen erkennen, was jemand denkt erinnert doch an den Lügendetektor. Solche Diskussionen kommen wie es scheint immer mal wieder dran. (je nach Stand der Technik). Ein bekannter Überlister des Polygraphen hatte folgenden Ratschlag parat: "Get a good night's sleep, and rest, and go into the test rested and relaxed. Be nice to the polygraph examiner, develop a rapport, and be cooperative and try to maintain your calm."
Wittgenstein. Tatsachen und deren Kommunikation durch den Menschen ("Sprache") sind unterschiedliche Dinge, die nicht überlappen. So verstehe ich ihn. Und der Briefwechsel scheint mir ein deutliches Beispiel dafür, wie sehr man sich im Gespinst von Sprache verlieren kann. Singer versucht , hinter die Sprache zu schauen, indem er anbietet, dass beide vielleicht gar nicht auseinander liegen. Janich sagt das im Prinzip auch, nur im Negativen, indem er jeglichen Bezug des Geistes auf Schaltfunktionen im Gehirn ablehnt (die Kausalität verneint er nicht, sie spielt aber keine Rolle). Denn beide reden über unterschiedliche Tatsachen, bilden daraus eigene Sprachwelten, die sich von den Tatsachen unterscheiden und allein durch die Kommunikation in dieser jeweiligen Sprachwelt inkompatibel werden. So ist am Ende doch aus beiden sprachlichen Standpunkten nichts mehr klar: Hier sind die Hirnfunktionen, da ist der Geist. Der eine Redet von Freiheit des Geistes, der andere von Symptomen aus neuralen Schaltprozessen. Und schon baue ich hiermit eine dritte Sprachwelt auf, die sicherlich auch inkompatibel zu Singer, zu Janich, zu Wittgenstein, sein wird, und die Tatsachen bleiben sie selbst. Da ist das Huhn, da ist das Ei.
Wieder mal der alte philosophische Streit über die ontologische Priorität zwischen Geist und Materie. Natürlich glauben wir naturwissenschaftlich gebildeten Menschen zu wissen, dass es Geist ohne Materie nicht geben kann. Aber das ist eine Schlussfolgerung ohne direkten Beweis. In so einem Schlussfolgerungs-Beweis spielt natürlich die interpretative Sprachformulierung, wie Herr Janich meint, eine entscheidende Rolle. Aber ebenso ist es mit den Argumenten von Herr Janich, sie sind auch nur Schlussfolgerungd-Beweise. Eines geht jedoch nicht, dass Herr Singer eine These ohne messbare Konsequenzen in die Welt setzt und nun verlangt, andre sollen sie widerlegen, ansonsten ist sie als wahr anzunehmen. Das ist das altbekannte Spiel verzweifelter Wissenschaftler. Es ist daher so, Herr Singer hat nicht bewiesen und Herr Janich hat nichts widerlegt. Einzig und allein in Experimenten mit physikalisch messbaren Grössen lässt sich, der kausal damit zusammenhängende Effekt, beweisen oder widerlegen. Bei einem experimentellen Beweis muss also eine nachprüfbare Kette Ursache-Folge, bewiesen oder widerlegt werden. Alles andere ist Interpreation des menschlichen Geistes .
führt nicht weiter. Seine Argumente wirken schwach und abgehoben. Was hat er gegen das Wort "beruhen". Ihm, der als Liebhaber des Wortes an sich, zahlreiche Synonyme zu Gebote stünden. Warum versteht er es nicht so, wie es gemeint ist und seziert es stattdessen mit semantischer Selbstverliebtheit. Nehme er doch das Wort bedingt oder nehme er das Synonym Ursache und Wirkung oder als Voraussetzung, um eine beobachtbare Wirkung hervorzurufen. Ohne Neuronen keine "mentalen" Prozesse, kein Bewußtsein, kein Erkennen, kein Individuum, keine Sprache - schlicht gesagt NICHTS. Das "Experimentum crucis" wirkt nach Schaffung der Falsifikations-Methode nach Popper überholt und in seiner Bedeutung eingeschränkt. "Falsifizieren" mag im einfachsten Falle ein "Wort für das Verhältnis zweier sprachlicher Gegenstände, im einfachsten Falle zweier Sätze sein", jedoch hat sich die Methode für die Naturwissenschaften als höchst tauglich erwiesen. Sie ist ein nicht mehr wegzudenkender Bestandteil von Erkenntnistheorie an sich geworden. Könnte es sein, daß Janich Zuflucht zu luft- und blutleeren scholastischen Gedankenspielereien nimmt, da ihm gegenüber Singer die Argumente ausgegangen sind? Es klingt nach Unvereinbarkeit zweier Welten.
Peter Janich schreibt ungläubig: "A beruht auf B, und zugleich sind beide eins?" Ganz recht, genau so ist es. Das Wort "Haus" beruht auf den Buchstaben H-a-u-s, und zugleich sind beide eins. Unabhängig davon, wie Wolf Singers Experimente im einzelnen aussehen, finde ich es bemerkenswert, daß Naturwissenschaftler oft ein viel besseres Verständnis von semantischen Ebenen haben als Philosophen, die sich mit Semantik doch eigentlich auskennen müßten.
Selbstverständlich werden in Experimenten, die zu ihrer Beschreibung verwendeten Begriffe und ihre Zusammenhänge überprüft. Aber allzuoft meint jemand sich Experimenten entwinden zu dürfen und trotzdem seine sinnlos hergestellten Zusammenhänge herstellen zu dürfen. Selbstverständlich sind die Experimente an Deutschlands renomiertesten Instituten reproduzierbar. Gelegentlich halten sich aber Einzelne für so ungewöhnlich, daß auf sie, wie sie meinen, kein Vergleich anwendbar sei. Man fasse es kurz: die Rede von einem Geist ohne die materielle Grundlage neuronaler Prozesse ist seit mehr als 2000 Jahren nicht Inhalt der Philosophie, sondern der ihrer Antipoden. Wer entsprechende Sätze von sich gibt kann kein Philosoph sein, auch dann nicht, wenn er einen Lehrstuhl hat, denn das ist in der Geschichte der Philosophie nicht überraschend. Neu erscheint Singers Hinweis, daß die zugrunde liegenden neuronalen Prozesse dem Eintritt ihrer Ergebnisse ins Bewußtsein vorgängig sind. Niemanden, der Naturwissenschaften buchstabieren gelernt hat, kann das überraschen. Die Unterstellung, damit sei auch schon "alles determiniert", ist ein derartig grober Unsinn, daß er an jeder Schule unerträglich ist.
Singers Einladung an Janich zu einem Selbstexperiment ist natürlich Unsinn, oder sagen wir: der Vorschlag ist humorvoll. Denn der Vorschlag gehört selbst schon zum Experimen, er ist ein experimentell eingesetzter Reiz für die Blackbox "Persönlichkeit Janich". Aus der Blackbox kam die erwartete Reaktion und würde sich mit ähnlichen Reizen tausend Mal wiederholen lassen. Ob das moralisch bedenklich ist, einen Menschen auf dieser Weise zum Versuchskaninchen zu machen? Ja, sicherlich - dann, wenn eine Seite weiß, dass die andere aus ihrer Persönlichkeit heraus nicht anders kann. Aber so etwas geschieht in jeder Diskussion, in der die Fronten verhärtet sind: jeder liefert mit seinen Reaktionen nur den Beweis für die eigene Position.
Der Informationsfluss durch Großcomputer ist kaum mehr überschaubar. Dies gilt umsomehr für das menschliche Gehirn. Novalis hat es wunderbar auf den Punkt gebracht. "Wir träumen von Reisen durch das Weltall: ist denn das Weltall nicht in uns? Die Tiefen unsers Geistes kennen wir nicht." h.wenzl
Herr Singer scheint inzwischen von seinen Thesen selbst so überzeugt zu sein, dass er nicht mehr erkennen kann, dass die Philosophie nicht ganz über das gleiche debattiert wie er. Herr Singer spricht von Experimenten - also einzelnen Beobachtungen -, die Philosophie von der Erkenntnisfähigkeit des Menchen. Wie aus den technisch höchst komplizierten, aber konzeptuell leider noch sehr einfachen Beobachtungen der Hirnforschung die erkenntnistheoretischen Aussagen Herrn Singers belegt werden könnten kann auch ich mir nicht andeutungsweise vorstellen. Dazu müsste man mehr beobachten können,als die Korrelation von buntem Flackern auf dem Computerbildschirm mit sehr, sehr einfachen experimentellen Aufgaben in einer sterilen Umgebung, und dann müsste man auch noch zeigen können, wie daraus ein ganzer, komplett funktionierender Mechnismus wird, und schliesslich noch, dass das der Mensch ist. Expertise auf einem Gebiet enthebt nicht von der Gefahr des Dilettantismus auf einem anderen, insbesondere Experten mit auf Details konzentriertem Spezialwissen sind davor nicht gefeit.
Tatsache ist nunmal, dass der Mensch und sein Hirn Materie sind. Damit ist dieses Gebilde zunächst einmal Physik. Die Funktionsuntersuchung fällt in den Bereich der Chemie und deren "Ableger", der Biologie. Das was das Gehirn des Menschen, gemeinhin als "geistige" Leistung bezeichnet, produziert ist letztlich nichts anderes als das "Rechenergebnis" der "Hardware" Gehirn mit der über die Lebensdauer angeeigneten "Software" Erfahrung und Erlebnisse. Das gilt für die Philosophie genauso, wie für die Rechtswissenschaften (Schuldfragediskussion!) und die Sozialwissenschaften und Volkswirtschaftlehre. Letztere sind der Versuch biologisch bedingte Verhaltensmuster methodisch zu beschreiben, bisher weitesgehend ohne diese Zusammenhänge genügend zu würdigen. Tatsache ist nicht nur die Nichtexistenz einer vom Körper unabhängigen Seele, (und damit die völlige Überflüssigkeit der Pseudowissenschaft "Religion" und ihrer Institutionen) sondern auch, dass wir als Baustein der Evolution nichts anders sind, als Tiere, die zwar über sich selbst nachdenken, aber im Grunde keinen "freien Willen" haben.
Warum muß man in dieser Diskrepanz verharren? Wenn die Gehirnverschaltungen im Laufe der individuellen Entwicklung eine individuelle und unterschiedlich komplexe Struktur herausgebildet haben, gibt es zu jeder persönlichen Ad-hoc-Entschiedung natürlich etwas Vorgegebenes. Das fühlt sich wie Ich an und ist sicherlich auch Ich (was man so darunter versteht). Oder es ist Er, er, der Philosoph Janich zum Beispiel. Wie Er auf Singers Vorschlag reagieren würde, war zum Beispiel exakt vorhersehbar. Warum? Weil er ER ist, und sein persönliches Verschaltungsmuster in diesem Falle gar keine andere Reaktion als diese nur scheinbar Philosophische zulassen konnte. Scheinbar philosophisch? Ja, denn ich denke, dass ein anderer Philosoph, etwa Peter Bieri in seinem "Handwerk der Freiheit" das Geflecht von bedingter Persönlichkeit und persönlicher Entscheidungsfreiheit sehr viel vernünftiger in die Diskussion gebracht hat. War es nicht Fichte, der schon bemerkt hat, dass die Philosophie, die jemand hat, einfach nur auf der Persönlichkeit, die jemand hat, "aufruht"?
Janich windet sich. Es ist das typische Rückzugsgefecht, daß man schon oft erlebt hat wenn die Wissenschaft neues Terrain erobert und dabei lieb gewonnene Ideologien über den Haufen wirft. Man schaue nur auf die absurde Diskussion ob 'Darwin' nicht vielleicht doch unrecht haben könnte, man also die Ideologie vom Menschen als 'Krone der Schöpfung' doch noch retten könnte. Aber die Hinweise sind eben erdrückend vielfältig, selbst wenn es (natürlich) einen Beweis im mathematischen Sinne nie dafür geben kann, daß der Mensch mal von kleinen Einzellern abstammte. Das gleiche gilt auch hier. Jeden Tag verdichten sich die Hinweise, daß 'Geist' nur eine andere Beschreibung für die vielfältigen Aktivitäten von Neuronen in Gehirnen ist. Genau wie 'Schöpfung' auch nur die auf Naturgesetzen beruhende natürliche Weiterentwicklung von Lebewesen war. Das diese Neuronenaktivität die Naturgesetze, also z.B. die Logik beinhaltet, ist nicht verwunderlich, denn es spricht viel dafür, daß Naturgesetze, Logik und Mathematik die Natur SIND, jede Art von komplexerer Signalverabeitung (wie in unserem Gehirn) also unweigerlich die Gesetze der Logik beinhalten wird.
Es wird in Zukunft einmal möglich werden Maschinen zu konstruieren, deren Signalverarbeitung ähnlich schnell und komplex ist wie die des menschlichen Gehirns. In Spezialgebieten haben wir diese heute schon. Ich habe z.B. schon mit Schachspielern gesprochen die waren begeistert von der 'Schönheit' und 'Eleganz' der Spiele von heutigen Schachcomputern. Begriffe wie 'Schönheit' und 'Eleganz' verwenden wir aber nur, weil wir das Ergebnis menschlichen 'Geistes' nicht auf neuronaler Ebene beschreiben können, es ist eine Abstraktion von Vorgängen die zu komplex sind um sie zu verstehen. Bei einem Schachcomputer können wir schon heute jeden einzelnen Rechenschritt nachvollziehen und können genau ermitteln wie dieser einen 'eleganten' Zug gefunden hat. Diese 'geistige' Leistung haben wir also schon entmystifiziert. Für den Gegner des Schachcomputers hatte es den Anschein dieser spiele 'aggressiv' , 'abwartend' oder 'genial' , was aber nur andere Ausdrücke für physikalische Vorgänge wären die wir, bezogen auf das Schachspiel, schon heute zu 100% verstehen. In Zukunft werden wir auch andere, komplexere 'geistige' Leistungen mittels Maschinen erbringen lassen können, wir werden sehen, daß auch da kein prinzipieller Unterschied zum Gehirn ist
@H. Assnid - gebe ihnen recht, dass eine neue Partei auf Grundsäzten von L. Erha
14:20 14:15 14:05Aus der beliebten Rubrik: Realsatire…
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