Pro & Contra

Kommen Sie doch in mein Labor!

Spezial Der Hirnforscher Wolf Singer ist des Argumentierens müde. Wenn die Philosophen immer noch an die Freiheit des menschlichen Geistes glaubten, dann sollten sie doch in sein Labor kommen und sich im Selbstexperiment vom Gegenteil überzeugen lassen. Das schlägt er dem Philosophen Peter Janich vor, der davon jedoch nichts wissen will. Ein Briefwechsel.

Lesermeinungen zum Beitrag

20. September 2008 23:26

Janichs Beiträge zur wissenschaftstheoretischen Diskussion der Hirnforschung

Ingo-Wolf Kittel (iwk)

Peter Janich hat in seiner wissenschaftlichen Laufbahn nicht nur wesentliche Beiträge zur Diskussion der logischen und methodischen Grundlagen der Naturwissenschaften geliefern. Vor allem hat er sich seit den 1990er Jahren auch immer wieder speziell zur Hirnforschung geäußert, so etwa vor zwei Jahren - übrigens unter Bezug u.a. auf die FAZ-Diskussion von 2004 und in eingehender Auseinandersetzung mit einem, aus demselben Jahr stammenden und seitdem mehrfach ohne jede Änderung immer wieder abgedruckten Grundsatzartikel von Wolf Singer, der darauf in seinem Brief mit keiner Silbe eingeht... - in seinem Beitrag zu dem von H.-R. Duncker hrsg. Sammelband "Beiträge zu einer aktuellen Anthropologie" (Steiner-Verlag, Stuttgart). Darauf kann hier nur verwiesen werden.

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07. August 2008 13:14

Singers Aufforderung an Janich und dessen Replik

Werner Liedtke (wernerliedtke)

Janichs Unterstellung, Singer meine, ein Experiment könne eine These falsifizieren, ist unzutreffend und böse polemisch, die anschließende Aufforderung, er möge erstmal zum Stichwort „experimentum crucis“ lesen, beschämend arrogant. Singer fordert zur Beschreibung (!) eines Experiments auf, denn er ist "gespannt" auf den „Ansatz“, und bietet sogar die Realisierung des Gedankenexperiments an, was aus Kosten- und technischen Gründen nicht eben selbstverständlich ist. Wie lange musste Einstein auf die Realisierung des EPR-Gedankenexperiments warten!Ebenso unzutreffend ist Janichs Behauptung, der ausgetragene Dissens betreffe die Frage der richtigen Beschreibung der Experimente Singers. Richtig ist: es geht um die Interpretation der Ergebnisse. Dazu aber räumt Singer ein, dass die Grundlagen, z.B. von Entscheidungen, sich durch seine experimentellen Versuchsanordnungen nicht abbilden lassen. Schade, Herr Janich, so kommt das Gespräch gewiss nicht voran. Wenn man die epistemischen Tugenden "vergißt" und nicht wohlmeinend miteinander reden will, sollte man besser schweigen.

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06. August 2008 15:27

alte Geschichten

Peter Wirtz (Pekaton)

Es verwundert doch immer wieder, wie bestimmte Diskurse über den Zusammenhang von Materie und Geist sich auch im Abstand von Jahrzehnten und Jahrhunderten wiederholen. Mich erinnert die Position Prof. Singers und seiner Kollegen an zwei historisch ähnlich gelagerte Fälle: Im 18. Jahrhundert bewiesen Materialisten die Nichtexistenz der Seele, da sie bei der Öffnung menschlicher Körper nie auf eine solche gestoßen seien. Der russischer Kosmonaut Gagarin wurde nach seinem ersten Weltraumflug befragt, ob er dort oben Gott entdeckt habe - da dies nicht der Fall war, war der unumstößliche Beweis erbracht, daß Gott nicht existieren kann. Als jemand, der vor vielen Jahren selbst Philosophie studiert hat, frage ich mich, ob diese Art von Disputen nicht spätestens seit Kants kritischen Schriften als unfruchtbar gelten müßen. Was soll sich über das Konzept "Geist" jemals durch Hirnforschung beweisen oder widerlegen lassen?

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01. August 2008 18:13

keine Antworten möglich

Andreas Heine (freidenker01)

Für mein Verständis liegt Herr Singer in sofern falsch, dass seine wissenschaftlichen Erkenntnisse nur auf emphirischen Tatsachen beruhen und somit keinen Beweis liefern können ob Dinge, wie ein Geist oder die Seele, exestieren oder nicht. Da sich Glauben und somit auch die Seele , zumindest zu einem Teil, in einer Transistenten Welt bewegen können, ist es uns nicht möglich mit hilfe emphirischer Mitteln, unter anderem unserer Sinnesorganen, die Essenz des Geistes zu erfassen. Ein Beispiel ist ultraviolettes Licht, es existiert obwohl wir es nicht bemerken. Aber nicht nur unsere Sinnesorgane begrenzen die Welt in der wir leben, sondern auch unser Verstand selbst. So müssen wir annehmen, dass Dinge exestieren, die sich unserer möglichkeiten entziehen sie zu erfassen. Mann könnte ja annehmen, dass die Seele in Verbindung mit der menschlich biologischen Materie einiger Regeln unterliegt, die sich in der Neurobiologie erfassen und Messen lassen. Das wiederum bedeutet aber nicht, dass es keine Seele gibt. Somit kommt man unweigerlich zu dem Schluss, dass die Frage nach der Existenz eines Geistes nie Beweisbar sein wird.

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28. Juli 2008 20:17

Es wurden leider nicht nur Herr Singer und Herr Janich vertauscht

Heinz Georg Schuster (H.G.Schuster)

@Paulsen: Vielen Dank für Ihre aufschlussreiche „Physikvorlesung“ mit dem Thema „there is no seamless web of cause and effect“.. Sie haben dabei leider nicht nur Herrn Singer und Herrn Janich verwechselt.

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28. Juli 2008 12:58

KORREKTUR: seamless web of cause and effect leider Singer und Janich vertauscht

Uwe Paulsen (Wohlmeinender)

@ Schuster: "Ideen und Informationen haben also eine materielle Basis." Damit suggerieren Sie ebenso wie Singer eine Trennung von mentalen (Ideen, Informationen) und materiellen Vorgängen , bei Singer heißt das "mentale („geistige“) Phänomene beruhen auf neuronalen Prozessen und sind folglich diesen nach- und nicht vorgängig". Sind mentale Phänomene nun mit materiellen identisch oder von diesen getrennt? - "Wenn Sie wissen, dass ein Gedanke aus einem Neuronenmuster besteht, können Sie ihn noch nicht vorhersagen. Aber Sie haben ... eine solide Basis dies zu tun, da wissen, dass die Entstehungsprozesse der Muster durch Naturgesetze und nicht durch Magie geregelt werden." Richtig, nur habe ich hier den Verdacht, dass Sie sich damit wieder auf das primitive "seamless web of cause and effect" beziehen. Drum versuche ich einmal die Tölpelhaftigkeit dieses Ansatzes naturwissenschaftlich zu skizzieren: mit neuronalen Phänomenen umschreibt man die in Nerven- und Gehirnzellen ablaufenden physikalisch-chemischen Prozesse, genauer elektrochemische Vorgänge. Singer möchte Janich mit nichtinvasiven elektromagnetischen Methoden untersuchen, schränkt seine Messungen also auf einen Teilaspekt der neuronalen Vorgänge ein.

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25. Juli 2008 19:30

Hirnforscher singer

gerwig kansteiner (vaonoro)

Ob es Willensfreiheit gibt oder nicht,ist eine Frage des Glaubens und nicht der Wissenschaft.Wissenschaftliches Denken kann man auch gegenständliches oder forschendes Denken nennen ( Jaspers ).Dieses Denken kann nur in Kausalitäten ( nach Kant eine sog. Kathegorie, ) denken.Wenn man Willensfreiheit als Entschluss ohne vorangegangene Ursache definiert,dann gibt es in der Tat keine Willensfreiheit.Herr Singer definiert in dieser Art und Weise den Begriff Willensfreiheit und hat deshalb,da er ja Forscher und Wissenschafler ist,Recht.Allerdings sollte er seine Erkenntnisse nur als Wissenschaftler kundtun und nicht als einer,der den Menschen in seiner Gänze begriffen zu haben meint.Wissenschaft ist immer partikular und kann nie den ganzen Menschen ( nicht zu verwechseln mit der Biologie und Psychologie des Menschen ) ergründen.Wissenschaft forscht auch immer ins Endlose weiter,ohne je ans Ende zu gelangen.Deshalb möge Herr Singer weiter forschen und uns eines Tages erkären,welche Ursache die neuronalen Prozesse,die dem Willensentschluss vorangehen,ihrerseits haben:Es muss diese Ursache geben und für diese Ursache wieder eine Ursache usf. bis ins Endlose.Der wissenschaftlich denkende Mensch kann halt nur in Kausalitäten denken.

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25. Juli 2008 13:46

Zum Stand der wissenschaftlichen Diskussion

Ingo-Wolf Kittel (iwk)

Janichs Antwortschreiben auf Singers verweist auf zweierlei: eine jahrzehntelange, real noch viel längere Diskussion der begrifflich-methodischen Grundprobleme von "Hirnforschung" einerseits (sie scheint bloß - trotz bedeutender Beiträge von Historikern wie Breidbach und Hagner selbst in ihrer geschichtlichen Dimension... - bei praktischen Hirnforschern wenig, wenn überhaupt bekannt zu sein, zumindest aber bei ihrer Deutung neurophysiologisch gewonnener Daten kaum berücksichtigt zu werden), andererseits auf Janichs detaillierte Analyse von Singers eigenem philosophischen Essay von 2004 (in der DZPhil) "Selbsterfahrung und neurobiologische Fremdbeschreibung..." (Dieser wird seitdem an vielen Stellen wie z.B. in dem von Chr. Geyer hrsg. Suhrkamp-Reader "Hirnforschung und Willensfreiheit" popularisiert, dort allerdings unter dem leicht abgewandelten Untertitel seines irrlichternden FAZ-Artikels "Keiner kann anders als er ist" vom Januar 2004: "Verschaltungen legen uns fest. Wir sollten aufhören, von Freiheit zu sprechen", eine Lehnstuhlphilosophie der besonderen Art.) Erschienen ist Janichs "Fallstudie" 2006 in der von H.R. Duncker hrsg. Festschrift der Frankfurter Wiss. Gesellschaft "Beiträge zu einer aktuellen Anthropologie."

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25. Juli 2008 09:32

So schließen wir die Lücke (nach Zizek) – Teil III:

Herold Binsack (Devin08)

Es gibt die äußere Welt insofern vor, als es diese strukturell vorbildet (die neuralen Verbindungen gehen dem Bewusstsein voraus), damit sind wir gewissermaßen (kognitiv) die Baumeister unserer eigenen Welt. Aber indem wir das tun, agieren wir nicht willkürlich, sondern nach den Bauplänen, wie sie durch die Verknüpfungen in der neuralen Welt vorgegeben werden, und diese letztlich sind das Ergebnis komplex wirkender Sinneseingebung von außen nach innen. Kurz: wäre unser Selbst kein transparentes, wäre es also substantiell und somit wirklich authentisch, wären wir nur Teil der Welt nicht dessen Subjekt. Wir sind also Subjekt nur, weil wir uns über unser wahres Subjektsein täuschen. Somit wird der Blick von innen niemals möglich sein, was aber nicht schadet, weil der Blick von außen der wichtigere ist. Und nur wenn wir das in Rechnung stellen, schließen wir die „Lücke“.

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25. Juli 2008 09:32

So schließen wir die Lücke (nach Zizek) – Teil II:

Herold Binsack (Devin08)

Weiter zum Selbst: Das was da auf die Welt blickt, ist also eine Kopie unseres Selbst, was wiederum dem Ich eingibt, dass das, was da zu sehen ist, die Wirklichkeit ist, einschließlich dessen Selbst selbst. Unser Bewusstsein ist somit notwendig ein falsches, und zwar nicht nur in dem Sinne, wie das Marx postuliert hat, nämlich da ein ideologisch getrübtes, sondern allein schon wegen dieser objektiven Struktur im Denken selbst. Und doch agiert dieses transparente Selbst nicht völlig frei von der objektiven Wirklichkeit, denn es ist nicht nur eine perfekte Kopie des Selbst und damit der Wirklichkeit nachgebildet, sondern auch, dank dieser Struktur, die Voraussetzung dafür, dass das Ich mit der äußeren Welt (das Subjekt mit dem Objekt), unter den genannten Einschränkungen interagiert.

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25. Juli 2008 09:31

So schließen wir die Lücke (nach Zizek) – Teil I:

Herold Binsack (Devin08)

Ich fasse mal Zizek in eigene Worte. Inwieweit mir das gelingt, möge der Leser mitentscheiden: Alles entscheidend ist das „transparente Selbst“, das ein authentisches „Ich“ insoweit verunmöglicht, als der Blick dieses Selbst auf die Wirklichkeit (die äußere wie die innere) durch ein von diesem transparenten Selbst projizierten Ich getrübt ist. Was da auf die Wirklichkeit schaut, ist nicht ein Ich, sondern ein „perfekte“ (virtuelle) Kopie hiervon. Eine Kopie die dadurch entsteht, dass die Transparenz insoweit „verunreinigt“ ist, als dass Spuren (Reste) der Vergangenheit durch sie blicken (auf das Ich blicken), und somit aus der Vergangenheit heraus ein „Ich“ auf die transparente Oberfläche Projizieren. Es sind überhaupt nur diese Spuren, die es ermöglichen, dass wir die Vorstellung von einem (gegenwärtigen) Ich haben können. Wirklich gegenwärtig und damit authentisch kann das Ich nicht sein. Wir „erkennen uns“ nur, weil wir eine Vergangenheit haben.

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23. Juli 2008 19:41

noch einmal: there is no seamless web of cause and effect! 3

Uwe Paulsen (Wohlmeinender)

Interpretiert werden müssen die Temperaturänderungen durch die Messmethode bedingt mit den Gesetzen der Thermodynamik. Hierbei ist es möglich, dass es sich bei den Temperaturänderungen, die den mentalen Phänomenen vorgängig sind, um irreversible Prozesse handelt, und damit die mentalen Phänomene, was immer sie auch sind, nicht wieder zu Temperaturänderungen führen können. Energie fließt immer von heiß zu kalt und nicht in die andere Richtung. Viel gravierender aber ist, dass bei diesen thermodynamischen Prozessen stets die Entropie erhöht wird, und damit immer ein Teil der Energie nicht wiederverwendbar wird. Im thermodynamischen Weltbild kann das Mentale in der Entropie verschwinden, damit wäre eine Rückwirkung auf das Materielle ausgeschlossen. Das Universum strebt also nicht nur einem Wärmetod zu, nein es wird auch in Geist transformiert. (eine medial sicher verwertbare Erkenntnis!) - Auf die bei elektrochemischen Vorgänge immer involvierten Quanteneffekte, deren Messung und Interpretation mit den Axiomen der Quantenmechanik verzichte ich jetzt. - Die Vorstehende Skizze möge genügen, die Unsinnigkeit des "seamless web of cause and effect" zu belegen. Damit lasse ich es genug sein und steige nun aus der weiteren Diskussion aus.

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23. Juli 2008 19:21

noch einmal: there is no seamless web of cause and effect! 2

Uwe Paulsen (Wohlmeinender)

Fortsetzung. Er misst also nur elektromagnetische Effekte, kann damit auch nur Gesetze des Elektromagnetismus zur Interpretation der Messergebnisse heranziehen. Da wie er behauptet, diese elektromagnetischen Effekte den mentalen vorangehen, entstehen letztere wohl aus den elektromagn. Effekten. Die Gesetze des Elektromagnetismus schließen nicht aus, dass was immer aus elektromagnetischen Effekten entsteht,wieder in solche zurücküberführt werden können (sonst würde kein Handy funktionieren.) im Gedankengebäude des Elektromagnetismus kann also nicht ausgeschlossen werden, dass - was immer sie auch sein mögen - mentale Prozesse elektromagnetische (materielle) Prozesse auslösen. Da in der Physik nichts verloren geht, und mentale den elektromagnetischen Phänomenen nachgängig sind, also aus diesen entstehen, enthalten diese mentalen Phänomene die Energie, mir der sie wiederum elektromagnetische Effekte hervorrufen können. - Betrachten wir nun dem chemischen Teil der neurologischen Phänomene, dieser wird mit dem Tomographen nicht erfasst. bei den chemischen Reaktionen wird thermische Energie freigesetzt oder aufgenommen. Hier müssen also thermodynamische Verfahren eingesetzt werden, um die neuronalen Aktivitäten zu messen.

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23. Juli 2008 19:03

noch einmal: there is no seamless web of cause and effect!

Uwe Paulsen (Wohlmeinender)

@ Schuster: "Ideen und Informationen haben also eine materielle Basis." Damit suggerieren Sie ebenso wie Janich eine Trennung von mentalen (Ideen, Informationen) und materiellen Vorgängen , bei Janich heißt das "mentale („geistige“) Phänomene beruhen auf neuronalen Prozessen und sind folglich diesen nach- und nicht vorgängig". Sind mentale Phänomene nun mit materiellen identisch oder von diesen getrennt? - "Wenn Sie wissen, dass ein Gedanke aus einem Neuronenmuster besteht, können Sie ihn noch nicht vorhersagen. Aber Sie haben ... eine solide Basis dies zu tun, da wissen, dass die Entstehungsprozesse der Muster durch Naturgesetze und nicht durch Magie geregelt werden." Richtig, nur habe ich hier den Verdacht, dass Sie sich damit wieder auf das primitive "seamless web of cause and effect" beziehen. Drum versuche ich einmal die Tölpelhaftigkeit dieses Ansatzes naturwissenschaftlich zu skizzieren: mit neuronalen Phänomenen umschreibt man die in Nerven- und Gehirnzellen ablaufenden physikalisch-chemischen Prozesse, genauer elektrochemische Vorgänge. Singer möchte Janich mit nichtinvasiven elektromagnetischen Methoden untersuchen, schränkt seine Messungen also auf einen Teilaspekt der neuronalen Vorgänge ein.

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23. Juli 2008 18:12

Singer ist wohl Inkompatibilist

eberhard munk (ebherhard.munk)

@Paulsen, ich glaube Singer ist Inkompatibilist, den diese Komplexen, nichtlinearen interaktionen im Gerhirn, die er anspricht, hält er im Erbebnis eben auch für determiniert und für Inkompatibel mit dem freien Willen. Er spielt damit auf den Irrglauben an, das chatoische Systeme nur deshalb nicht determiniert sein können, weil sie nicht vorhersehbar sind, also keinem erkennbaren Muster folgen. Er deutet weiterhin an, dass er den freine Willen für eine Illusion hält, die aus der für unser Bewusstsein unvorhersehbaren Erbebnisse komplexer neuraler Prozesse erwächst. Also für mich Inkompatibilismus im klassischen Sinne. Wie ich Janisch verstehe Greift er nicht die Theorie an sich an, sondern lediglich die Behauptung, sie sei aufgrund Singers emprisitischer Beobachtungen beweisbar; Janisch glaubt also weiterhin an den freien Willen.

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