Egon Bahr

Ich habe mit allem, was geschehen ist, erreicht, was ich wollte

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"Mich interessierte immer nur Deutschlandpolitik" - Egon Bahr

29. April 2005 Egon Bahr, Jahrgang 1922, hat die Wende in der Ostpolitik der Bundesrepublik maßgeblich entwickelt und politisch durchgesetzt. Im Interview spricht er über das Kriegsende, sein Verhältnis zu Willy Brandt und die deutsche Einheit.

Herr Bahr, was haben Sie am 8. Mai 1945 gemacht? Wo waren Sie da?

In Berlin Tegelort. Wir haben dort auf die Ankunft der Russen gewartet. Die kamen dann auch, das war nicht so angenehm. Ich habe dann gedacht, die Scheiße ist Gott sei Dank zu Ende. Schade, daß mein Vater jetzt nicht da ist.

Sie haben später mal geschrieben über diese Stunde 8. Mai 1945: Es war doch alles klar, Elend und Neuanfang untrennbar. Wie sah das damals aus, als man noch nicht wußte, daß da die Bundesrepublik entstehen wird?

Meine Überlegungen waren damals erst mal: Gott sei Dank, es ist vorbei. Zweitens, es kann gar nicht schlimmer werden, es kann doch nur besser werden. Drittens, ja du mußt irgendwann anfangen, Geld zu verdienen. Als kluger Junge dachte ich, wenn das Reich zu Ende ist, ist auch die Reichsmark zu Ende; wir hatten alles ausgegeben, und ich mußte Geld verdienen, damit ich wenigstens etwas für die Lebensmittelkarten bekommen konnte.

Was haben Sie von der Schlacht von Berlin mitbekommen?

Offen gestanden, nichts. Tegel Ort ist draußen, weit draußen. Ich habe also den Widerschein des brennenden Berlin gesehen, ich habe natürlich auch das Donnergrollen gehört. Das Telefon funktionierte, ich habe also meinen Onkel in Kreuzberg angerufen und gefragt, sind die schon da? Die waren aber noch nicht da. Die Elektrizität funktionierte merkwürdigerweise noch. Als die Russen kamen, wurde Unterhaltungsmusik im Radio gespielt.

Was haben Sie davon mitbekommen, was aus Hitler und seiner engsten Entourage geworden ist, die dort im Bunker saßen? Wußten Sie etwas?

Nein.

Hat es Sie interessiert, was aus Hitler geworden ist?

Ja, aber nicht sehr. Ich meine, es war nun zu Ende, und was aus diesem Individuum wird, war mir im Grunde egal. Hängen wäre besser gewesen.

Sie sind Jahrgang 1922, aufgewachsen in Torgau. Da, wo Amerikaner und Russen nachher ihre offizielle Begegnung inszeniert haben.

Ich bin Jahrgang 1922, war bei der "Machtergreifung" also elf.

Wann war Ihnen klar, daß dieses Dritte Reich ein Verbrecherregime war?

Mein Vater hat gesagt, wenn Hitler kommt, kommt der Krieg. Und ich stellte fest, der kam ja nicht. Denn in diesem Lebensalter ist ein Jahr sehr, sehr lang. Da kam 1934 kein Krieg, 1935, 1936 die Olympischen Spiele in Berlin, alles kam und machte seine Aufwartung vor dem Führer und Reichskanzler des Deutschen Reiches. Es kam die Wiederbewaffnung, und da passierte auch nichts. Dann kam 1939 plötzlich der Krieg. Da habe ich gedacht, na ja, mit Verspätung. Aber Polen ging ganz schnell, Frankreich nur sechs Wochen, zwischendurch noch Dänemark und Norwegen. Und ich empfand einen gewissen Stolz. Das nämlich hatte das Deutsche Reich unter Wilhelm II. in vier Jahren nicht geschafft.

Vor dem Krieg kam aber die Reichspogromnacht. Haben Sie die bewußt wahrgenommen? Sie waren ja in Berlin.

Ja, natürlich. Ich habe jetzt nur die eine Seite meiner Empfindungen im Laufe 1933 und folgende geschildert. Die andere Seite war, daß eines Tages - es muß 1934 oder 1935 gewesen sein - ich mit meinem Vater zum Anhalter Bahnhof gegangen bin, denn dort kam ein Onkel durch. Der kam aus einem KZ Oranienburg und hatte nur zwei Stunden Aufenthalt, und dann fuhr er mit dem Zug weg über Italien nach Schanghai. Folgendes fiel mir auf: Erstens war er geschoren, hatte früher volles schwarzes Haar gehabt und Goldzähne, aber die waren jetzt ausgebrochen. Auf der einen Seite hast du einen gewissen Stolz über die Erfolge deines Landes, auf der anderen Seite ahnt man, wenn das so bleibt, ist es dein Ende und das Ende deiner Familie. Es waren gegeneinander streitende Gefühle.

Haben Sie Hitler einmal gesehen?

Ja, in der Nähe von Unter den Linden, am Zeughaus hieß das damals noch, am Kanal. Da waren wir hinbefohlen, als die Legion Condor zurückkam. In einer glänzenden Parade war das alles aufgereiht, und wir standen dort an dem Seiteneingang des Zeughauses. Als erster kam aus diesem Tor, unglaublich wie ein Mensch aus einer anderen Zeit, Generalfeldmarschall von Mackensen in voller Marschalluniform der Husaren. Zu dem hatte ich ja eine besondere Beziehung, weil das Gymnasium in Torgau das Mackensen-Gymnasium hieß. Dann kam Hitler vorbei und guckte, und ich hatte das Gefühl für einen Bruchteil einer Sekunde, daß sich unsere Augen getroffen hätten.

Das berichten ja viele auch aus der Masse, die ihm begegneten, daß sie das Gefühl hatten, er guckt sie an. Das Gefühl hatten Sie auch?

Ja, und ich hatte in demselben Augenblick das Gefühl, das kann kein schlechter Mensch sein. Ich bekenne das. Es war so. Da war ich zwölf Jahre alt.

Sie haben mit Ihrer Flakbatterie einen amerikanischen Bomber abgeschossen?

Das war ein Engländer. Wir hatten die Maschine abgeschossen und haben dann Gedärme der Leute noch in den Zweigen gesehen. Das Leitwerk hinten war ziemlich unversehrt, und die Stiefel waren sehr begehrt und die Fallschirmseide auch. Ich hatte ein gewisses Gefühl der Genugtuung und war dann hinterher über mich selbst erschrocken, weil ich zum ersten Mal gefühlt habe, wie schnell die Zivilisationsfirnes schmilzt.

Können Sie sich noch vergegenwärtigen, was es bedeutete, als Sie plötzlich erfuhren, es gab Lager, die waren nicht nur Konzentrationslager, sondern Vernichtungslager?

Ich habe es aufgenommen als eine unsägliche Schande. Auschwitz war wirklich etwas, was es noch nie gegeben hatte, nämlich die industriell organisierte Menschenvernichtung. Ich wußte, das würde am deutschen Namen hängen für die nächsten fünfhundert Jahre, hoffentlich länger, weil es eine Einmaligkeit bleiben muß. Das ist die eine Seite der Sache. Die andere Seite ist, daß die Vergangenheit die Zukunft des Landes nicht behindern darf. Und zwar deshalb, weil das nachträglich diesen Verbrechern noch eine Art von negativem Mitbestimmungsrecht geben würde.

Was haben Sie 1945 von den Siegern erwartet?

Erst mal habe ich gar nichts erwartet. Zweitens habe ich dann gedacht - ich kann mich noch sehr genau erinnern, als ich das Potsdamer Abkommen gelesen habe, da war ich schon bei den Amerikanern - , da haben wir aber Schwein gehabt. Für mich war klar, Deutschland bleibt eine Einheit. Zweitens, wir dürfen keine Waffen mehr bauen. Drittens, wir haben Gebietsverluste eigentlich nur im Osten. Und dann kann man sich eigentlich gratulieren unter diesem Gesichtspunkt.

Wie war Ihr Verhältnis zur Sowjetunion, zu den Kommunisten damals?

Ich mochte die nicht, die waren mir unheimlich. Ich habe ja ein paar Wochen bei der "Berliner Zeitung" gearbeitet, und die war unter sowjetischer Kontrolle. Das ging mit den Russen eigentlich ganz gut, bis die Emigranten aus Moskau kamen. Da wurde das sehr viel komplizierter, und ich habe dann auch bald aufgehört. In der Zeit habe ich mit Fritz Erpenbeck, einem kommunistischen Schriftsteller, zusammengearbeitet, bei der Herausgabe einer neuen Zeitung geholfen. Die hieß "Deutsche Volkszeitung", das war das Zentralorgan der Kommunistischen Partei.

Ralf Dahrendorf hat einmal auf die Frage, welche historischen Figuren er am meisten verachtete, zwei genannt: Franz von Papen als Steigbügelhalter Hitlers und Otto Grotewohl. Sie haben Grotewohl erlebt. Wie beurteilen Sie Grotewohls Rolle in der deutschen Geschichte?

Grotewohl ist für mich kein Verräter. Grotewohl ist für mich eine tragische Figur. Ich habe oft und lange mit Jakob Kaiser wie mit Ernst Lemmer über Otto Grotewohl geredet. Ich werde nie vergessen, daß ich mit Otto Grotewohl in seinem Parteihaus zusammengetroffen bin - das war das frühere Reichsbankgebäude - und er mich gebeten hat, festzustellen, ob die "Allgemeine Zeitung" der Amerikaner ihm helfen würde in seinem schweren Abwehrkampf gegen die Kommunisten. Das war im September, Oktober.

Und dennoch war er nachher quasi Steigbügelhalter für die SED, für die Zwangsvereinigung?

Er ist eines Tages nach Karlshost bestellt worden und kam, wie Kaiser das formulierte, als ein Verwandelter zurück. Es gab Überlegungen, ob an der Vergangenheit in Braunschweig irgend etwas gewesen ist, das ihn erpreßbar gemacht hat, oder ob er nur feige war oder ob er den Kampf gegen Schumacher gewinnen wollte. Beide reklamierten ja das Recht auf die Führung der Partei im Reich - da wurde selbstverständlich nach wie vor Reich gesagt.

Es gab noch eine andere Figur in diesen späten vierziger, frühen fünfziger Jahren, Konrad Adenauer. Wann haben Sie zum ersten Mal von ihm gehört?

Das ist nicht auf einen Tag festzulegen. Aber selbstverständlich kannte man den Vorsitzenden der CDU in der britischen Zone.

War Adenauer tatsächlich ein Separatist? Hat er die Möglichkeit einer Wiedervereinigung aufs Spiel gesetzt?

Ich bin ganz sicher oder fühle mich ganz sicher in diesem Urteil, daß Adenauer die Einheit nicht wollte, weil er fest überzeugt war, er bekommt sie sowieso nicht.

Sie haben vorhin angedeutet, wie Sie die Russen erlebt haben. Sie sagten, eher unangenehm. Wie war Ihr Verhältnis damals innerlich zu den Russen?

Ich habe die Russen als Bedrohung erlebt. Und ich bin auch heute sicher, wenn sie relativ risikolos die Westsektoren hätten nehmen können, hätten sie das getan. Ich bin auch sicher, daß wir großes Glück gehabt haben, daß die Amerikaner, übrigens auch aus ihrem Interesse, machtpolitisch gegenüber der Sowjetunion Berlin garantiert haben. Ich kann mir vorstellen, wie dieser großmächtige, fast unnahbare Mann, General Clay, innerlich gelächelt haben muß, als ihm dieser kleine Dorfbürgermeister, Ernst Reuter, gesagt hat, Herr General, keine Sorge, die Berliner stehen neben ihnen.

Haben Sie damals das Gefühl gehabt, daß da die letzte Messe noch nicht gelesen ist, daß es irgendwann zu einer Wiedervereinigung kommen wird?

Daß es zu einer Wiedervereinigung kommt, da war ich sicher. Ich habe diese Überzeugung nie verloren.

Als die Mauer gebaut wurde, haben Sie sie auch nicht verloren?

Nein, merkwürdigerweise auch nicht. Ich muß aber sagen, Mitte der achtziger Jahre war ich sicher, ich würde das nicht mehr erleben.

Aber in den sechziger und siebziger Jahren und auch noch am Anfang der achtziger Jahre galten die Leute als Phantasten und als Reaktionäre, wenn sie die Hoffnung haben, daß es doch noch zu irgendeiner Art von Wiedervereinigung kommen wird.

Es hat einen Professor gegeben in Göttingen, den Hermann Heimpel, der hat gesagt, man kann ein Volk auch teilen, wenn man es lange genug geteilt läßt. Und da habe ich mich schrecklich aufgeregt und habe auch gegen ihn polemisiert. Nun muß ich sagen, wenn ich heute Korea sehe, dann glaube ich, er hatte recht.

Wie war Ihre erste Begegnung mit Willy Brandt?

Keine Ahnung.

Sie können sich nicht mehr erinnern, wann Sie Willy Brandt das erste Mal gesehen haben?

Kein Datum, kein Eindruck, überhaupt nicht. Ich könnte Ihnen auch nicht sagen, wann ich Helmut Schmidt oder Carlo Schmid gesehen habe.

Wann hatten Sie das Gefühl einer Freundschaft mit Willy Brandt, einer Brüderschaft, einer gemeinsamen Mission?

Das war erst zwei Jahre nachdem ich angefangen hatte, für ihn zu arbeiten. Es war nichts Besonderes, nichts Persönliches.

Aber es war nicht so, daß Sie ein Erweckungserlebnis gehabt haben, als Sie ihn die ersten Male gesehen haben?

Nein, überhaupt nicht. Ich habe nur gesagt, ich möchte in die Partei eintreten, und da hat er mir abgeraten. Erst als ich den Eindruck hatte, diese Sozis machen irrsinnige Fehler und der Ollenhauer insbesondere. Da habe ich dem Brandt gesagt, wenn das so weitergeht, werdet ihr das nächste Mal furchtbar eins auf den Deckel bekommen.

Welchen Fehler meinen Sie?

In der Deutschlandpolitik. Mich interessierte immer nur Deutschlandpolitik. Ich bin doch nicht Sozialdemokrat geworden, um die Banken zu sozialisieren. Nein, ich bin Sozialdemokrat geworden, weil ich der Auffassung war, der Adenauer meint es nicht ehrlich, und der Schumacher meint es mit der Priorität der Deutschlandpolitik ehrlich.

Das heißt, Sie waren der Meinung, daß das Ziel der deutschen Politik sein müsse, zur Wiedervereinigung zu kommen?

Ja.

Nun haben Sie aber genau das Gegenteil mit der Ostpolitik gemacht. Sie haben sich mit denjenigen an einen Tisch gesetzt, mit denen man eigentlich nicht richtig reden wollte?

Herr Aust, ich muß Sie korrigieren. Ich habe mit allem, was geschehen ist, das erreicht, was ich wollte. Der entscheidende Punkt der Wende des Denkens war diese Mauer. Wir haben 1961 festgestellt, alle sind zufrieden, keiner will den Status quo ändern. Niemand wird uns helfen, sie auch nur löchrig oder durchlässig zu machen. So fing es an, und dazu mußte man, da man die Passierscheine weder in Bonn noch in Amerika, noch in Moskau bekam, mit denen verhandeln, die autorisiert waren, sie auszugeben.

Es gab welche, die gedacht haben - Günter Grass war einer von ihnen -, Konföderation, ein dritter Weg, ein neutrales Deutschland sei ein Weg. Gab es denn eine solche Vorstellung auch bei Ihnen?

Zunächst einmal muß man sagen, wenn ich "Wandel durch Annäherung" formuliert habe, dann war das nichts anderes als die Methodik und noch kein Konzept.

Gemeint war der Wandel der anderen Seite oder auch unserer Seite?

Beide müssen sich wandeln. Wir mußten uns zunächst einmal dem Osten zuwenden und ihn als vorhanden akzeptieren.

Und was hätte da gestanden am Ende dieses Prozesses?

Aus dieser methodischen Formulierung "Wandel durch Annäherung" wurde ein Konzept erst im Planungsstab des Auswärtigen Amtes. Dort ist daraus ein Konzept erarbeitet worden mit der Grundlage zweier Abschnitte. Abschnitt Nummer eins: Planierung des Feldes durch die Normalisierung unserer Beziehung zu allen osteuropäischen Staaten, also auch zur DDR. Zweitens: Aufbauend darauf, mußte nun der direkte Weg zur Einheit kommen, und den gibt es nur, wenn alle vier Siegermächte überzeugt davon sind, daß, wenn Deutschland in die Freiheit seiner Einheit entlassen wird, es keine territorialen Ansprüche gibt (das verlangt auch die Oder-Neiße-Linie), denn Deutschland ist ein Sicherheitsproblem. Von diesen zwei Phasen haben wir die eine erledigt mit der sogenannten Ostpolitik und den Verträgen. Die zweite nicht mehr.

Das heißt, Sie haben das System auf der anderen Seite ein Stück aufgeweicht, so daß die Methode Ulbricht nicht mehr notwendig war?

Anders ging es doch gar nicht.

Nun gibt es ja zwei Erklärungen dafür, auch historisch widersprechende: Die eine sagt, es war die Aufweichung, es waren die Ostverträge, die zur Wiedervereinigung geführt haben. Die andere sagt, es war die Nachrüstung. Man hat die Sowjetunion totgerüstet. Was von beiden stimmt?

Weder das eine noch das andere. Eines ist völlig klar, ohne das Gleichgewicht, atomarer Interkontinentalraketen, wäre alles anders gelaufen. Das zweite ist auch klar, ohne die funktionierende Nato, also den amerikanischen Druck auf der einen Seite und die amerikanische Garantie auf der anderen Seite, wäre auch nichts möglich gewesen. Der dritte Punkt ist meiner Auffassung nach bisher unterschätzt. Er besteht darin, daß Gorbatschow eines Tages erklärt hat, er fühlt sich als Sozialdemokrat. Das konnte nicht an Kohl liegen.

Sie sind, Herr Bahr, in Ihrer aktivsten Zeit permanent in geheimer, diplomatischer Aktion hin- und hergeflogen zwischen Berlin und Moskau. Wie gefährlich war das eigentlich?

Sie dürfen nicht vergessen, die "Backchannel"-Diplomatie habe ich von Henry Kissinger gelernt. Zweitens, bevor ich zum ersten Mal nach Moskau gefahren bin, war ich in Washington, und die Amerikaner haben gewußt, was wir wollten. Sie waren nur sehr mißtrauisch, ob wir alles bedacht hatten. Aber ich habe Kissinger gesagt, ich bin nicht hierhergekommen, um zu konsultieren, sondern um zu informieren. Ich konnte sein Mißtrauen nicht beseitigen. Das hat sich dann erst aufgelöst fast ein Jahr später, 1970, als ich in Washington war. Da kam er mir entgegen und sagte, das habe ich noch nie erlebt in meiner Karriere, daß eine Regierung uns vorher sagt, was sie will, es dann auch macht und es funktioniert.

Wie haben Sie die Nacht, in der die Mauer fiel, empfunden? Wann haben Sie davon erfahren?

Ich habe auf die Tagesordnung des Deutschen Bundestages geguckt und gesehen, da ist nichts Besonderes mehr und bin nach Hause gegangen. Zu Hause habe ich irgendwann den Fernseher angestellt und habe gesehen, da tanzen die Menschen auf der Mauer. Da habe ich gedacht, Donnerwetter, also warum bist du jetzt nicht in Berlin? Dann klingelte das Telefon, und dran war Brandt und hat gesagt, weißt du, was los ist? Ja. Da staunste, was? Ja. Hättest du nicht geglaubt? Nein. Und dann sagt er, der Momper hätte angerufen und wir seien beide eingeladen am Freitag, dem nächsten Tag, an der Kundgebung am Schöneberger Rathaus teilzunehmen.

Als das Deutschlandlied gesungen wurde von Helmut Kohl, Willy Brandt und Walter Momper, sollten Sie daran auch teilnehmen?

Ja.

Wie gefährlich war die Lage in dieser Nacht oder in den Tagen, die darauf folgten?

In den Tagen, die darauf folgten, war die Lage deshalb so gefährlich, weil wir nicht genau wußten, ob die DDR zur Wiederherstellung der Ruhe Truppen einsetzen würde. Wir wußten nicht genau, ob die Berliner nicht sagen, jetzt werden wir mal die Mauer schneller beseitigen, als die sie einreißen können. Da war natürlich in Washington, Paris und London das gleiche Interesse: um alles in der Welt jetzt nicht die Kontrolle über die Vorgänge zu verlieren. Ich fand auch richtig, daß Kohl dann die Hand am Puls von Krenz gehalten hat, bis zum Schluß.

Und Sie dachten damals, als die Mauer aufging, das ist jetzt auch schon die Wiedervereinigung?

Nein, ich habe gedacht, das ist der Anfang vom Ende der DDR. Und dann habe ich gedacht, jetzt wird es noch drei, vier Jahre dauern. Das reicht doch auch.

Das Gespräch führten Stefan Aust und Frank Schirrmacher.



Text: F.A.Z., 30.04.2005, Nr. 100 / Seite 41
Bildmaterial: picture-alliance / dpa/dpaweb

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