Im Gespräch: Olaf Scholz

Rente mit 68? „Das ist der neueste Quatsch“

DruckenVersendenSpeichernVorherige Seite

Olaf Scholz

24. April 2008 Die Debatte über die Altersarmut wird schärfer. Arbeitsminister Scholz hält die Sorgen für übertrieben. Eine Sockelrente für langjährig versicherte Geringverdiener lehnt er ab.

Herr Minister, Angst vor Altersarmut haben zuerst die Linken um Oskar Lafontaine geschürt. Jetzt hat sich Nordrhein-Westfalens Ministerpräsident Jürgen Rüttgers (CDU) in die Debatte eingeschaltet. Fühlen Sie sich in der Rentenpolitik von links und rechts in die Zange genommen?

Nein. Es gibt viele, die sich äußern, und es gibt viele unqualifizierte Äußerungen. Die Forderung, das Renteneintrittsalter auf über 68 Jahre anzuheben, ist der neueste Quatsch. Wir haben ein stabiles Rentensystem. Die große Leistung der Reformen der vergangenen Jahre besteht darin, dass die gesetzliche Rentenversicherung für die demographischen Herausforderungen der kommenden Jahrzehnte gewappnet ist. Das ist eine gute Botschaft für alle, die heute einzahlen und später in Rente gehen. Und natürlich auch für die aktuelle Rentnergeneration. Außerdem haben wir es geschafft, dass immer mehr Arbeitnehmer zusätzlich privat für das Alter vorsorgen. Damit hat die Politik erreicht, dass die allermeisten Beschäftigten im Alter nicht arm sein werden.

Wer lange Rentenbeiträge gezahlt hat, soll auch mehr bekommen, meint Rüttgers und schlägt vor, die Rente für Geringverdiener unabhängig von der Höhe der Beiträge aufzustocken. Was halten Sie davon?

Gar nichts. Die Rentenversicherung lebt davon, dass die Beschäftigten mit ihren Beitragszahlungen Ansprüche erwerben. Es ist also keine Transferleistung, wie immer wieder fälschlicherweise behauptet wird. Den Zusammenhang zwischen Beiträgen und Auszahlungen im Alter dürfen wir nicht auflösen.

Und wenn also der Finanzminister die Renten-Aufstockung für Geringverdiener aus Steuermitteln zahlte?

Der Steuerzuschuss für die versicherungsfremden Leistungen kostet 80 Milliarden Euro bei gesamten Rentenausgaben von gut 230 Milliarden Euro jährlich. Eine substantielle Steigerung des Zuschusses würde die aus Beiträgen finanzierte Rentenversicherung in Frage stellen. Heute ist das System ordentlich austariert. Das gilt sowohl für den Zuschuss als auch für die Höhe der Rentenzahlungen, die die Bürger künftig erwarten können.

Sie schließen also aus, dass es eine Aufstockung der Rente für langjährig Versicherte geben wird?

Das ist ein teurer Irrweg, der nur zu einem ganz kleinen Teil den wirklich Betroffenen hilft. Das kommt auch nicht. Und das weiß auch Herr Rüttgers. Noch mal: Es muss ein Zusammenhang zwischen Beiträgen und Rentenhöhe bestehen bleiben. Was wir in Deutschland wirklich brauchen, sind flächendeckende Mindestlöhne. Niemand sollte ein Einkommen verdienen, von dem er bereits während seiner Erwerbsphase kaum leben kann. Die Debatte um Lohnuntergrenzen hat sehr viel mit dem Rentensystem zu tun. Ein Mindestlohn ist das beste Mittel gegen Altersarmut. Wer hart arbeitet, kann dann im Alter mit einer ausreichenden Rente rechnen.

Gibt es einen Konflikt zwischen Alt und Jung?

Das System der Rentenversicherung war in den vergangenen 30 Jahren in Verruf geraten, weil die Stabilität der Finanzen lange Zeit nicht gesichert war. Das ist heute anders, weil es viele schwierige, aber richtige Reformen gab. Es gibt keinen Generationenkonflikt, weil wir mit den Reformen eine gerechte Balance zwischen der Belastung der Beitragszahler und den Rentenerwartungen gefunden haben. Daran müssen wir strikt festhalten.

Aber seit Ihrer Ankündigung, die Renten dieses Jahr außerplanmäßig zu erhöhen, kocht der Streit der Generationen wieder hoch . . .

. . . vieles, was derzeit öffentlich gesagt wird, ist mehr Attitüde und beruht nicht auf Wissen. Wir müssen den erreichten Ausgleich zwischen Beitragszahlungen und Rentenhöhe tapfer verteidigen. Die außerplanmäßige Erhöhung der Rente zum 1. Juli ist notwendig, weil wir nur so die Akzeptanz der Rentner erhalten können. Nach den dürren Jahren für die Rentner musste etwas passieren.

Haben Sie mit dem Aussetzen des Riester-Faktors nicht schon bewirkt, dass die Balance gefährdet wird?

Sie hätten recht, wenn sich Politik in Attitüden erschöpfte, aber nicht, wenn es um die Fakten geht. Wir haben den Rat vieler Fachleute eingeholt, die uns von dem Schritt nicht abgeraten haben. Meine Kollegen im Kabinett und die Kanzlerin musste ich nicht überreden.

Sie geben Ihr Wort, dass Sie 2012, also ein Jahr vor der übernächsten Bundestagswahl, den Riester-Faktor nachholen?

Auf mich kann man sich verlassen. Wir schreiben das auch schon jetzt ins Gesetz. Das sollte Ihr Vertrauen stärken.

Heute blicken die Rentner neidvoll auf die Pensionäre. Die letzte Tariferhöhung für den öffentlichen Dienst beschert auch den Pensionären ein deutliches Plus, weit über dem Rentenanstieg von 1,1 Prozent. Können Sie nicht auf Innenminister Wolfgang Schäuble einwirken, dass er den Übertragungsmechanismus bei den Pensionen ändert?

Beide Systeme sind gänzlich unterschiedlich ausgestaltet. Das wird sich nicht ändern lassen, auch wenn das viele Menschen als ungerecht empfinden - was ich verstehen kann.

Hat die Politik mit ihren Rentenreformen zu sehr auf die Stabilisierung des Beitragssatzes geschaut und das sinkende Rentenniveau außer Acht gelassen?

Stabile Beiträge sind im Interesse der Beschäftigten und der Rentner. Denn wir müssen sicherstellen, dass die Beschäftigten auch künftig ihre Beiträge zur Rentenversicherung zahlen. Wir haben einen harten Weg hinter uns. Nun müssen wir Lösungen für die finden, denen im Alter Armut droht.

Gibt es Altersarmut in Deutschland?

Aktuell sind 2,5 Prozent der Rentner auf die staatliche Grundsicherung im Alter angewiesen. Nun muss unser ganzer Ehrgeiz darauf zielen, dass es künftig nicht mehr, sondern weniger Rentner gibt, die diese Transferleistung brauchen.

Also ist die aktuelle Diskussion um Altersarmut eine Scheindebatte?

Ja, denn sie geht von falschen Fakten aus. Ich wehre mich gegen die Unterstellung, unser umlagefinanziertes Rentensystem werde bald nicht mehr funktionieren. Die aktuelle Debatte verunsichert selbst die Menschen, die gar nicht von Altersarmut bedroht sein werden. Es hilft uns auch nicht, dass sogenannte Experten ältere Menschen mit einer monatlichen Rente von 1300 Euro als reich bezeichnen. Die Beschäftigten, die im Alter arm sein könnten, sind bekannt: Das sind Geringverdiener, die lange Phasen der Arbeitslosigkeit aufweisen, und kleine Selbständige, die gar nicht für das Alter vorsorgen. Wir müssen uns darauf konzentrieren, eine Antwort auf deren Probleme zu finden.

Wenn jemand ein Leben lang 7,50 Euro in der Stunde verdient, kommt er im Alter auch nicht einmal auf das Niveau der Grundsicherung. Der Mindestlohn kann nicht alle Schwierigkeiten lösen.

Wenn jemand diesen Lohn erhält und 45 Jahre in die gesetzliche Rentenversicherung einzahlt, erhält er etwas mehr als 600 Euro monatlich. Er hätte mehr Geld, wenn er unserem Rat folgt und einen staatlich geförderten Riester-Rentenvertrag abschließt. Dann bekäme er rund 1000 Euro Rente. Aber so oder so: Die heute Jungen müssen wissen, dass sie sich zusätzlich absichern müssen, um später ihren Lebensstandard zu halten.

Aber es wird oft angeprangert, dass die Riester-Rente für die Versicherten ein schlechtes Geschäft sei.

Das Argument ist unsinnig und ist moralisch verwerflich. Die Riester-Rente führt schon bei geringem Einkommen zu Verbesserungen und macht einen eher von staatlicher Hilfe unabhängig. Das allein ist es wert.

Sie sagen also: Altersarmut gibt es nicht und wird es auch in 30 Jahren nicht geben?

Wenn wir alles richtig machen, dann wird es auch künftig keine größere Altersarmut geben. Allerdings verschweige ich nicht, dass es Bürger gibt, denen Altersarmut droht, nämlich Geringverdiener mit langer Arbeitslosigkeit und Kleinselbständige.

Was können Sie für diese Leute tun?

Für die Selbständigen arbeiten wir an einem Modell, das wir noch in diesem Jahr präsentieren wollen. Wir wollen sicherstellen, dass sie für das Alter vorsorgen. Wir müssen eine Lösung finden, die jene Menschen, die wir schützen wollen, nicht als Zwang empfinden. Für die Beschäftigten, die immer wenig verdienen, brauchen wir flächendeckende Mindestlöhne. Auch für die Rentner wäre das ein Gewinn. Allein ein flächendeckender Mindestlohn von 7,50 Euro brächte im Folgejahr ein Rentenplus von mehr als 1 Prozent.

Die Gewerkschaften dringen - auch angesichts der bevorstehenden Heraufsetzung der Rentenaltersgrenzen - auf eine Fortsetzung der Förderung für die Altersteilzeit. Werden Sie dem nachgeben?

Die Frühverrentung war ein Irrweg. Den haben wir beendet. Eine "Rente wegen Arbeitslosigkeit" wird es nicht mehr geben. Dennoch ist es unbestritten, dass wir fließende Übergänge von der Arbeit zur Rente brauchen. Deshalb wird es weiter Altersteilzeit geben, bei der die Aufstockungsbeiträge der Arbeitgeber von Steuern und Sozialbeiträgen befreit sind.

Und was ist mit der teuren Förderung durch die Bundesagentur für Arbeit, die eigentlich Ende 2009 auslaufen soll?

Der Beschäftigungsabbau darf nicht weiter mit Beitragsmitteln subventioniert werden, das ist Konsens. Niemand stellt die "Rente mit 67" in Frage. Es gibt Überlegungen, ob man eine Förderung an die Unterstützung der Berufsausbildung koppeln sollte. Uns fehlen jedes Jahr mehr als 100 000 Lehrstellen.

Das heißt, künftig wird gefördert, wer einen Alten durch einen Lehrling ersetzt?

Darüber wird in den Fraktionen, Gewerkschaften, Arbeitgeberverbänden und Unternehmen diskutiert, Warten wir ab, was da herauskommt.

Eine neue Förderung - und das, obwohl die Union sie schon jetzt als "Inkarnation des Haushaltsrisikos" bezeichnet?

Sprüche.

Das Gespräch führten Matthias Müller, Kerstin Schwenn und Holger Steltzner.



Text: F.A.Z.
Bildmaterial: Matthias Lüdecke

DruckenVersendenSpeichernVorherige Seite

Lesezeichen