Beatrice Weder di Mauro im Gespräch

„Die weltweite Ungleichheit hat zugenommen“

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"Oft behindern staatliche Hindernisse die Entwicklung": Beatrice Weder di Mauro

15. April 2007 Beatrice Weder di Mauro ist die erste weibliche Wirtschaftsweise. Im Jahr 2004 zog sie als Wunschkandidatin von Kanzler Schröder in das Gremium ein. Nun spricht die 41 Jahre alte Wissenschaftlerin im Interview mit der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung über das Wohlstandsgefälle zwischen Arm und Reich, die Konjunkturfreuden in Deutschland und den Unsinn von Null-Diäten.

Frau Weder di Mauro, werden die Armen in der Welt immer ärmer und die Reichen immer reicher?

So ist es: Die weltweite Ungleichheit hat über die letzten Jahrzehnte tatsächlich zugenommen. Aber sie hat ungleich zugenommen.

Das müssen Sie erklären.

Es sind weniger die größeren Unterschiede zwischen Arm und Reich innerhalb eines Landes, die auffallen. Vielmehr macht das Wohlstandsgefälle zwischen den Ländern einen immer größeren Anteil aus.

Wie kommt das?

Einige Länder haben erfolgreich ihr Wachstum vorangebracht. Andere waren untätig und blieben arm. Aber selbst innerhalb des armen Kontinents Afrika gibt es Unterschiede. Auch dort gibt es einige Staaten, die besser unterwegs waren als andere. Zum Beispiel Botswana.

Kein Wunder, bei den Diamantenreichtümern in Botswana.

So heißt es dann immer. Aber auf der anderen Seite gibt es Nigeria - ein ölreiches Land, das es nicht geschafft hat, zu anhaltendem Wachstum zu kommen. Daran sieht man, dass der Staat das Fundament für die wirtschaftliche Entwicklung legt und nicht die Menge an Bodenschätzen den Ausschlag gibt.

Sie sind selbst in einem Entwicklungsland, in Guatemala, aufgewachsen. Was haben Sie dort gelernt?

Ich habe zum Beispiel gesehen, wie die Menschen dort mit viel Energie etwas produziert haben, um es zu verkaufen. Das widerspricht der These, die Indianer seien zwar arm, aber glücklich, und eigentlich wollten sie gar nicht mehr haben. Oftmals sind es staatliche Hindernisse, die sie in ihrer Entwicklung behindern, und nicht ihre angebliche Zufriedenheit.

Jedes Land hätte prinzipiell die Chance zu Entwicklung und Wohlstand?

Gewiss. Schauen Sie sich die Fortschritte vieler Entwicklungsländer in den vergangenen Jahren an. Vor zehn Jahren wäre die Entwicklungsprognose noch sehr viel düsterer ausgefallen als heute. Vor allem asiatische, aber auch viele lateinamerikanische Länder haben sich gut entwickelt. Jetzt geht es vor allem darum, Rückschläge zu verhindern.

Woran denken Sie?

Die Polarisierung könnte wieder zunehmen. Schauen Sie sich Venezuela oder Bolivien an. Dort gibt es tiefe gesellschaftliche Spannungen, von denen populistische Bewegungen profitieren.

Mit dem venezolanischen Präsidenten Hugo Chavez an der Spitze?

Er ist ein Vertreter dieses Trends. Aber in vielen Ländern Lateinamerikas hat über Jahrzehnte die Politik der Importsubvention...

...also der Versuch, Einfuhren durch eigene Produktion zu ersetzen...

....die Entwicklung behindert. Das Resultat - eine Industrialisierung, die auf den Weltmärkten nicht konkurrenzfähig war. Und die Folgen - Fehlinvestitionen, Devisenmarktkontrollen, Schwarzmärkte, Korruption. Zudem entstand eine städtische und gut organisierte Arbeiterklasse - das Wählerpotential der Populisten. Bei den Populisten handelt es sich meist nicht einmal um die Ärmsten im Land.

Der Globalisierung droht ein Rückschlag, weil diese Leute auf Nationalismus und Abschottung setzen?

Die Gefahr existiert. Aber ich bin nicht sehr ängstlich: Die Mehrheit der Schwellenländer hat gute Erfahrungen mit der Marktwirtschaft gemacht in den vergangenen zehn Jahren, die werden nicht zu den alten Abschottungsstrategien zurückkehren wollen. Die Gefahr des Protektionismus besteht eigentlich mehr in den reichen Ländern der Welt.

Viele Menschen befürchten, dass auch in den reichen Ländern die Armen immer ärmer werden und der Abstand zu den Superreichen wächst. Wachsende Ungleichheit hat wachsende Ungerechtigkeit zur Folge.

In den Vereinigten Staaten ist das in der Tat ein Problem. Es ist schon bemerkenswert, dass jetzt sogar der amerikanische Zentralbankpräsident Ben Bernanke sich kritisch über die ungleiche Verteilung der Einkommen geäußert hat. Aber wir dürfen Amerika und Europa nicht in einen Topf werfen. Die Europäer machen sich seit Jahrzehnten Sorgen um die Verteilung des Reichtums, in Amerika ist das erst seit kurzem überhaupt ein Thema. Dabei ist der Wohlstand hierzulande sehr viel gleichmäßiger verteilt als in den Vereinigten Staaten.

Die Amerikaner brauchen ein bisschen mehr Sozialstaat, die Europäer ein bisschen weniger?

So könnte man es sagen. Es wäre jedenfalls fehl am Platz, wenn die Europäer die Ungleichheitsdiskussionen in Amerika zum Anlass nehmen würden, um Liberalisierung zu verhindern.

Na ja. In Deutschland brummt die Konjunktur, aber die Menschen haben das Gefühl, bei ihnen komme davon nichts an. Kein Wunder, dass eine Verteilungsdebatte losgetreten wird?

Ist das wahr? Die Stimmungsindikatoren weisen nach oben. Hier herrscht doch nicht mehr die miesepetrige Stimmung wie vor zwei Jahren.

Die Leute sehen nicht mehr so schwarz wie vor zwei Jahren - aber dem Aufschwung vertrauen sie nicht.

Das vielleicht zu Recht. Man kann nicht davon ausgehen, dass wir ständig mit zwei Prozent und mehr wachsen.

Warum eigentlich nicht?

Weil die Bedingungen dafür noch nicht geschaffen sind. Eine solche Wachstumsrate ist zwar grundsätzlich langfristig möglich für Deutschland. Momentan erleben wir aber nur eine kurzfristige zyklische Entwicklung.

Ein Strohfeuer?

So will ich das nicht formulieren. Das Potentialwachstum besagt, wie hoch das spannungsfreie, langfristig zu erwartende Durchschnittswachstum zum Beispiel für die nächsten 20 Jahre ist. Und dieses Potential liegt gegenwärtig nach unseren Berechnungen im Sachverständigenrat deutlich unter der aktuellen Wachstumsrate.

Warum ist das so schlecht?

Weil es die langfristigen Wachstumsperspektiven unseres Landes belastet. Die wirtschaftliche Belebung bleibt anfällig.

Was lässt sich tun, um diese langfristige Wachstumsquote zu steigern?

In Deutschland ist die Erwerbsbeteiligung im Vergleich zu anderen Ländern vergleichsweise gering. Die müsste steigen.

Sprechen Sie von der noch immer hohen Arbeitslosenquote?

Nicht nur. Die Erwerbsbeteiligung hängt von zwei Faktoren ab: der Anzahl der Menschen, die arbeiten möchten, und auch von denjenigen, die sich gar nicht am Arbeitsleben beteiligen wollen.

Sie wollen mehr Frauen in die Produktion zwingen?

Um zwingen geht es nicht, und es geht auch nicht nur um Frauen. Auch die Männer, besonders die älteren, haben eine auffallend niedrige Erwerbsbeteiligung. Das Problem ist, dass der Arbeitsmarkt zu wenig flexibel reagiert.

Wenn der Staat den Menschen mehr Geld lässt und die Steuern senkt, trägt das auch zur gerechteren Verteilung des erwirtschafteten Wohlstands bei, sagt Wirtschaftsminister Michael Glos.

Ich finde es gar nicht schlecht, dass der Wirtschaftsminister jetzt für Steuersenkungen plädiert. Das ist ein wichtiges Korrektiv zu all jenen Ministern, die in der guten Konjunktur gleich wieder mehr Geld ausgeben wollen. Aber bevor wir Steuern senken, müssen erst einmal die Staatsfinanzen ins Lot gebracht werden. Und so eine Selbstbeschränkung in den Finanzen kann jetzt nur eine große Koalition beschließen.

Politiker geben lieber das Geld aus. Von Haushaltsdisziplin und Schuldenabbau haben sie wenig.

Das hat aber auch die Bundesregierung erkannt und dem Sachverständigenrat den Auftrag gegeben, ein Disziplinierungskonzept zu entwickeln, das wir Schuldenschranke nennen.

Wie funktioniert das?

Unsere Idee sieht erstens vor, dass der Haushalt im Konjunkturverlauf ausgeglichen sein muss. Das heißt: Im Abschwung dürfen Defizite gemacht werden, im Aufschwung müssen Überschüsse erwirtschaftet werden. Zweitens dürfen nur echte Investitionen, solche, die das staatliche Vermögen erhöhen, über Verschuldung finanziert werden. Drittens werden Überschreitungen nicht einfach vergessen, sondern auf einem Ausgleichskonto notiert.

Jetzt müsste der Staatshaushalt also Überschüsse ausweisen.

Im Prinzip ja. Es ist wie bei einer vernünftigen Diät. Wir schreiben ein bestimmtes Kalorienkontingent und ein Fitnessprogramm vor. Bei Muskelaufbau kann die Kalorienzufuhr erhöht werden, und bei unvorhergesehenen Ereignissen darf sie auch mal schwanken. Wenn man zum Beispiel eingeladen wird zu einem ganz tollen Fest, muss man nicht sagen: Ich trinke und esse gar nichts. Man kann an dem Abend ein bisschen über die Stränge schlagen; das aber wird notiert - im Fall der Staatsfinanzen auf einem Ausgleichskonto - und muss später abgebaut werden.

Diäten gehen aber meistens schief.

Richtig. Man fängt immer erst morgen an und möglichst mit einer Nulldiät. Das kann nicht funktionieren. Es muss schon ein bisschen raffinierter gemacht werden.

Wann haben wir mit Ihrer Schuldenschranke den schlanken Staat erreicht?

Auf längere Sicht peilen wir eine Halbierung der Schuldenstandsquote an.

Wie lange ist lange?

Für die Halbierung, also eine zu erreichende Schuldenquote von 30 bis 35 Prozent des Bruttoinlandsprodukts, rechne ich mit etwa 40 Jahren.

Ist dieser Vorschlag realisierbar? Die ersten Reaktionen waren etwas verhalten.

Das ist nicht mein Eindruck. Es ist kein besonders publikumswirksames Thema. Aber künftig dürfte das Konzept des Ausgleichskontos die Öffentlichkeit schon interessieren. Wenn etwa eine Regierung ein stark belastetes Konto hinterlässt, könnte das ihre Reputation beschädigen - und alleine aus diesem Grund disziplinierend wirken.

Sie sind die erste weibliche Wirtschaftsweise. Gibt es da einen Bonus von Seiten der Kollegen?

Nein, einen Bonus gibt es nicht, aber auch keinen Malus.

Das Gespräch führten Gerald Braunberger, Rainer Hank und Thiemo Heeg.



Text: Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung, 15.04.2007, Nr. 15 / Seite 35
Bildmaterial: F.A.Z. - Helmut Fricke

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