Im Gespräch: Franco Frattini „Die Spekulanten waren die besseren Schachspieler“

Herr Minister, Sie sind in ungemütlichen Zeiten nach Berlin gekommen.

Ja, da haben Sie recht. Die Glaubwürdigkeit der Europäischen Union steht auf dem Spiel, und wir müssen uns fragen, ob die EU mit der globalen Wirtschafts- und Finanzkrise fertig werden kann.

Die Bundesregierung will sparen. Sie sagt, wir hätten über unsere Verhältnisse gelebt.

Das stimmt - für alle westlichen Staaten. Italiener und Deutsche haben allerdings immer darauf geachtet, Geld zu sparen und bescheiden zu leben. Die Privatschulden in Italien oder Deutschland sind viel niedriger als in Großbritannien, den Vereinigten Staaten oder Spanien. Das liegt an unserer Kultur. So habe ich es schon in meiner Familie gelernt. Und die Briten haben auch noch ein etwa doppelt so hohes Haushaltsdefizit wie Italien, nämlich zehn bis elf Prozent des Bruttoinlandprodukts (BIP).

Aber Italiens Staatsschuld beträgt rund 120 Prozent des BIP. Hätte Italien seine Schulden nicht viel früher energisch abbauen müssen?

Unsere hohe Verschuldung ist das Erbe der vergangenen 25 bis 30 Jahre. Wir hätten viel früher hart dagegen vorgehen müssen, ja, aber nicht vor drei Tagen oder drei Jahren, sondern vor 15 Jahren. Jetzt müssen wir die Art und Weise ändern, wie wir die Schuld berechnen. Man darf den Blick nicht auf die Verschuldung der öffentlichen Haushalte verengen. Vielmehr müssen wir, wie es die OECD tut, die Bruttoinlandsverschuldung als Kombination der öffentlichen und der privaten Verschuldung berechnen. Dann kommt heraus, dass Deutschland und Italien die Nummer eins sind in der EU. Wenn man sich auf die Staatsschulden beschränkt, steht Italien zwar schlecht da. Aber zu den Ursachen der Krise gehörte das Platzen der privaten Verschuldungsblasen, nicht die Explosion der Staatsschulden.

Diese Zahlen sind bekannt. Warum setzen die Märkte trotzdem auch Italien unter Druck?

Es gibt so viele internationale Spekulanten. Aber nachdem unser Kabinett in der vergangenen Woche ein sehr hartes Haushaltsgesetz gebilligt hat, werden die Spekulationen gegen Italien aufhören. Die Entscheidung der EU, einen Krisenfonds einzurichten, sendet zusammen mit den nationalen Maßnahmen eine klare Botschaft an alle Spekulanten. Dank dieser politischen Entschlossenheit wird es weniger Spekulationsversuche geben.

Ist Ministerpräsident Berlusconi wirklich entschlossen? Er hat sich vom Sparpaket seiner Regierung ja distanziert.

Berlusconi musste die verschiedenen Strömungen im Kabinett zusammenführen. Die einen wollten sich ganz auf Einschnitte bei den Ausgaben konzentrieren, die anderen darauf, das Wachstum zu stimulieren. Das heißt aber nicht, dass der Kompromiss nicht noch in fairer, transparenter parlamentarischer Debatte verbessert werden könnte. Wir bereiten schon neue Vorschläge vor. So heißt es bisher, die kleinsten Provinzen sollten abgeschafft werden. Ich wäre gern mutiger: Wir sollten binnen zweier Jahre alle Provinzen auflösen, die ihre Haushaltsgrenzen überschreiten.

Viel Vergnügen. Damit werden Sie auf großen Widerstand stoßen.

Ja, aber die Öffentlichkeit versteht das besser als Appelle an allgemeine Opferbereitschaft. Überdies können wir das Wachstum fördern, indem wir Bürokratie abschaffen. Wir sollten in das Haushaltsgesetz einen Artikel einfügen, der besagt, dass alles erlaubt ist, was nicht ausdrücklich verboten ist. Dann könnte man einfacher eine Firma gründen, ohne lange auf Genehmigungen warten zu müssen.

Was ist eigentlich das Kernproblem der italienischen Wirtschaft?

Erstens gibt es zu viel Bürokratie. Zu viele Verwaltungsregeln, zu wenig Transparenz. Italien hat trotzdem sechs Millionen kleine und mittlere Unternehmen. Dank ihnen ist unsere Wirtschaft im ersten Quartal 2010 um 0,5 Prozent gewachsen. Das ist nicht viel, aber mehr als in Deutschland, Frankreich und Großbritannien. Wie groß wäre das Wachstum, wenn es die Bürokratie nicht gäbe! Das zweite Problem ist die Steuerflucht. Zwischen 19 und 22 Prozent unseres Bruttoinlandsprodukts werden auf dem Schwarzmarkt erwirtschaftet.

Wenn Steuerflucht zur italienischen Kultur gehört, wird es schwer sein, daran etwas zu ändern.

Ja. Deshalb müssen wir Anreize durch Steuersenkungen schaffen und Steuerflucht beispielsweise durch Kontrollen bekämpfen - ohne freilich Italien in einen Polizeistaat zu verwandeln. Wenn wir es in den Händen der Steuerpflichtigen lassen, wird sich die Tradition der Steuerflucht durchsetzen.

Das ist an sich keine neue Erkenntnis. Brauchte Ihre Regierung die Euro-Krise, um nun dagegen vorgehen zu können?

Sie ist das zusätzliche Element, das wir brauchten. Wir haben ja schon mit einer Amnestie gezeigt, dass es möglich ist, Geld aus den internationalen Steueroasen zurückzuholen. So kamen aus der Schweiz, Liechtenstein, Luxemburg, den Bahamas und so weiter 80 bis 90 Milliarden Euro zurück nach Italien.

Machen Sie sich Sorgen wegen der Abwertung des Euro und der möglichen politischen Folgen?

Der Euro ist doch immer noch eine der besten, wenn nicht die beste Errungenschaft der EU. Ich kann mir eine Rückkehr zu nationalen Währungen gar nicht vorstellen, auch wenn wir unsere Lira damals sehr mochten. Sorgen bereitet mir der Verfall der politischen Bedeutung des Euro. Damit geht ein Bedeutungsverlust Europas auf der internationalen Bühne einher. Wie gesagt, unsere Glaubwürdigkeit steht auf dem Spiel. Genauso wie wir Europäer uns auf Iran-Sanktionen oder eine Haltung im Nahost-Konflikt einigen müssen, ist es auch nötig, dass wir unsere Währung gemeinsam verteidigen.

Bundeskanzlerin Merkel hat gesagt, wenn der Euro scheitert, dann scheitert die EU. Stimmen Sie dieser Untergangshypothese zu?

Ja. Das war eine wichtige Dramatisierung. Sie hilft, der Öffentlichkeit bewusstzumachen, dass uns die Umstände dazu zwingen, einiger und entschlossener denn je aufzutreten.

Der Kanzlerin wird allerdings auch vorgeworfen, sie habe wichtige Beschlüsse verzögert. Hätte die Ausweitung der Griechenland-Krise zur Euro-Krise verhindert werden können?

Als wir die wahre Dimension der Krise begriffen, war es bereits zu spät. Die internationalen Spekulanten haben eine Strategie, eine Vision. Sie hatten alle Folgen ihrer Attacke auf Griechenland einkalkuliert: die Konsequenzen für Portugal ebenso wie die Zurückhaltung und den Unwillen einiger Mitgliedstaaten, schnell zu reagieren. Die Spekulanten sind wie Schachspieler, die mehrere Züge vorausplanen.

Und die Politiker und ihre Beamten sind keine guten Schachspieler?

Wir müssen besser werden. Das ist unsere Herausforderung. Aber wir haben durchaus schnell gehandelt, indem wir große Geldsummen bereitstellten, um den Spekulanten die Sache zu erschweren. Das war ja die erste solche Krise seit Einführung des Euro. Deshalb würde ich die harte Kritik, dass Europa zu schüchtern gewesen sei, abschwächen.

In Deutschland sind viele sehr verärgert gewesen über Griechenland, die anderen EU-Partner und die Bundesregierung. Verstehen Sie die deutsche Psyche?

Auf den Straßen Italiens gibt es dasselbe Gefühl. Im Nordosten, wo ich meinen Wahlkreis habe, arbeiten die Leute sehr hart, und sie verstehen nicht, warum sie für Athen zahlen sollen. Ich sage ihnen dann: weil die Griechenland-Krise euch und eure kleinen Unternehmen eher früher als später treffen wird. Natürlich verstehe ich die Leute. Die Politiker stehen aber in der Verantwortung, Führung zu übernehmen, auch wenn sie, wie die Bundeskanzlerin, deswegen Wahlen verlieren. Notfalls muss man eine Wahl verlieren, aber man darf sich nicht von der Idee eines stärkeren Europas verabschieden.

Geht von Deutschland derzeit genug Führungskraft in und für Europa aus?

Angesichts der Stimmung in Deutschland würde ich sagen: Ja, Deutschland führt stark. Noch einmal: Die Kanzlerin ist bewusst das Risiko eingegangen, eine sehr wichtige Wahl zu verlieren.

Frau Merkel hatte auch neue Regeln vorgeschlagen, bis hin zum möglichen Ausschluss eines Landes aus der Euro-Gruppe. Schätzen Sie die Führung der Kanzlerin auch in dieser Hinsicht?

Das ist doch eine politische Provokation. Der Vertrag lässt einen Ausschluss aus der Euro-Gruppe gar nicht zu. Wer dem Klub angehören will, muss sich aber an dessen Regeln halten. Diese Regeln müssen wir besser durchsetzen. Ich meine aber nicht, dass man bis zum vorübergehenden oder endgültigen Ausschluss aus der Euro-Gruppe gehen sollte.

Könnte man, sollte man Mitgliedstaaten vorübergehend ihr Stimmrecht entziehen?

Das steht auch nicht im Vertrag. Für eine Reform brauchten wir Einstimmigkeit, aber die wird es nicht geben.

Nach dem Ärger um den Lissabon-Vertrag ist die Scheu vor einer Vertragsrevision enorm.

Ehrlich gesagt, möchte ich für eine lange Zeit auf keinen Fall mehr über eine Reform der Institutionen diskutieren.

Zu einer aktuellen außenpolitischen Krise: Nach der Erstürmung der „Solidaritätsflotte“ durch Israel haben Paris und London vorgeschlagen, dass EU-Kräfte die Küste vor Gaza kontrollieren könnten. Eine gute Idee?

Darüber werden die europäischen Außenminister am Montag in Luxemburg sprechen. Ich habe nicht grundsätzlich etwas gegen ein europäisches Engagement. Aber wir dürfen nicht vergessen, dass Israel ein demokratischer, souveräner Staat ist. Wir können Israels Territorium und Gewässer nicht über seinen Kopf hinweg kontrollieren. Es fällt aber sehr schwer, sich vorzustellen, dass sich die Hamas mit Israel einig wird.

Hatte Israel das Recht, die Schiffe daran zu hindern, die Küste des Gazastreifens zu erreichen?

Das weiß ich nicht. Aber die Geschehnisse sind aus israelischer Sicht kontraproduktiv. Die Bilder von Menschen im Gazastreifen, die unter der Blockade leiden, schaden Israel. Und das sage ich als Außenminister Italiens, des vielleicht engsten Freundes Israels in Europa.

Zugleich will Italien ein enger Freund der Türkei sein. Was halten Sie von den harschen Anwürfen Ministerpräsident Erdogans gegen Israel und von der Blockadehaltung der Türken im Ringen um Iran-Sanktionen?

Wir sollten so schnell wie möglich darüber nachdenken, welche Fehler Europa gegenüber der Türkei gemacht hat. Italien ist wahrscheinlich der entschiedenste Verfechter eines türkischen EU-Beitritts. Ich glaube, wir Europäer haben den Fehler gemacht, die Türken nach Osten zu drängen, anstatt sie zu uns zu ziehen. Wenn wir den Türken den Eindruck vermitteln, dass wir sie nicht als Mitglied der europäischen Familie haben wollen, dann werden sie sich nach anderen Perspektiven umschauen - der einer regionalen Macht, mit Blick auf Iran, in den Kaukasus, nach Syrien und so weiter. Das ist nicht in Europas Interesse. Kollege Westerwelle und ich werden am Montag in Luxemburg darum bitten, dass wir darüber reden, was wir mit der Türkei jetzt machen. In ein paar Wochen endet eine weitere EU-Ratspräsidentschaft, ohne dass auch nur ein einziges Kapitel der Beitrittsverhandlungen eröffnet worden wäre. Noch nicht einmal über etwas so harmloses wie Nahrungsmittelsicherheit konnten wir reden, weil ein Mitgliedsland das blockiert. Die Konsequenzen müssen wir alle tragen.

Verstehen wir Sie richtig: Es liegt an der Zurückhaltung Europas, dass die Türkei nationalistischer geworden ist, Islamisten offener gegenübersteht, eine antiisraelische Politik betreibt und sich Iran annähert?

Ja. Es gibt zwar auch innenpolitische Dynamiken. Aber wenn Europa aktiver versucht hätte, die Türkei an Europa heranzuführen, hätten wir dazu beigetragen, das alles zu verhindern.

Kann Erdogans Türkei noch für Europa und den Westen gewonnen werden?

Wir haben noch etwas Zeit. Aber wir müssen den Beitrittsprozess verstetigen.

Streben Erdogan und seine Partei AKP überhaupt noch dringlichst in die EU?

Ja. Wir haben ja auch die AKP eingeladen, als Beobachter an den Treffen der Europäischen Volkspartei teilzunehmen. Es scheint paradox zu sein, dass eine muslimische Partei, die AKP, von der EVP eingeladen wird, aber das ist es nicht.

Sie waren von 2002 bis 2004 schon einmal Außenminister und sind es wieder seit 2008. Was hat sich verändert?

Erstens war die Begeisterung für Europa vor der Ost-Erweiterung der EU viel größer. Alle wollten mehr Integration. Jetzt überwiegen Unmut und Zweifel an der Erweiterung. Die Leute fragen: Warum soll ich für diesen oder jenen neuen Staat bezahlen? Zweitens hat Europa jetzt die Chance, eine Schlüsselrolle in Afrika, im Mittelmeerraum oder im Nahen Osten zu spielen, weil der amerikanische Präsident Obama einen multilateralen Ansatz verfolgt. Auch Präsident Bush war ein Freund Italiens und Europas, aber er verlangte Gefolgschaft. Obama appelliert an uns, Verantwortung zu teilen.

Die Europäer sind pessimistischer, haben aber mehr Möglichkeiten?

Genau. Das ist das Paradox.