Im Gespräch: Der Münchner Erzbischof Reinhard Marx und der bayerische Landesbischof Johannes Friedrich Mit Leidenschaft aufeinander zugehen

FRAGE: Erzbischof Marx, Landesbischof Friedrich, wer braucht einen ökumenischen Kirchentag?

Marx: Ökumenisch engagierte Menschen warten darauf und brauchen ihn. Ganz viele haben nach den positiven Erfahrungen mit dem ersten Ökumenischen Kirchentag 2003 in Berlin und dem Schub, der von diesem Ereignis für die Ökumene am Ort ausgegangen ist, auf eine Wiederholung gehofft. Ich habe dieses Anliegen unterstützt.

Friedrich: In einer offenen Gesellschaft brauchen wir Orte, an denen der Diskurs stattfindet über die grundsätzliche Ausrichtung unserer Gesellschaft. Da sind die beiden Kirchen in Deutschland immer noch sehr wichtig und werden auch von vielen Bürgern wahrgenommen als Ort, an dem solche Diskurse über grundsätzliche Ausrichtungen, Sinnfragen und ethische Bewertungen stattfinden. Ich kenne kein anderes Ereignis, zu dem sich weit über 100 000 Menschen versammeln, um über solche Themen zu diskutieren. Ökumenische Kirchentage haben einen Wert für die Gesellschaft insgesamt.

FRAGE: Was hat der Ökumenische Kirchentag in Berlin in Kirchen und Gesellschaft verändert?

Friedrich: Es ist nicht Sinn und Absicht des Kirchentages, dass Repräsentanten beider Seiten in Lehrgespräche eintreten. Was die Gesellschaft betrifft, ist es auch nicht so, dass der Kirchentag als solcher etwas verändert. Aber er dient dazu, dass sich Bürger und Politiker auf dem Fundament des Christlichen eine Meinung bilden. Und Menschen, die an Kirchen- oder Katholikentagen teilnehmen, fahren anders zurück. Das merkt man dann in den Gemeinden.

FRAGE: Inwiefern?

Friedrich: Sie haben das Gefühl: Wir sind nicht allein, wir sind viele. Ideen verbreiten sich, etwa das Feierabendmahl. Es wurde beim Kirchentag zum ersten Mal praktiziert und dann in vielen Gemeinden übernommen.

FRAGE: ... und hat sich inzwischen totgelaufen ...

Friedrich: Stimmt, manches ist oft mit dem Zeitgeist verbunden. Aber das heißt nicht, dass die Suche nach neuen Ausdrucksformen des Glaubens und auch der Ökumene sinnlos wäre. In München werden wir am Freitagabend in der Tradition der orthodoxen Kirche eine Vesper mit anschließendem Brotbrechen feiern. Das ist nicht nur ein Zeichen dafür, dass die orthodoxen Christen in München wie auch die Freikirchen erstmals gleichberechtigt an einem Kirchentag teilnehmen, sondern dass sie die Ökumene mit einer liturgischen Form bereichern, die nicht sakramental ist und in der nichtorthodoxe Teilnehmer immer schon willkommen waren.

Marx: Von katholischer Seite muss ich sagen, wir brauchen beides: Natürlich brauchen wir Wallfahrten, Papstbesuche und Weltjugendtage. Wir brauchen aber auch Formen, die diskursiver sind, wo gestritten werden kann. In der Weltkirche gibt es viele, die uns Deutsche um unsere Traditionen von Katholiken- und Kirchentagen beneiden.

FRAGE: Der Kirchentag ist traditionell auch ein Ort für Christen, Kritik an ihrer Kirchenleitung zu äußern. Wo könnte es 2010 unangenehm für Sie werden?

Marx: Nach meiner Einschätzung bei den Themen gemeinsames Abendmahl und sexueller Missbrauch. Die Leute wollen darüber sprechen. Auf den zwei großen Veranstaltungen, die wir dazu noch ins Programm aufgenommen haben, wird sich der eine oder andere auch über den Zölibat unterhalten wollen.

FRAGE: Wie wollen Sie dem begegnen?

Marx: Man darf über das Thema streiten - ich hoffe, es geschieht auf einem hohen Niveau.

FRAGE: Wird es eine ergebnisoffene Diskussion sein?

Marx: Das ist natürlich nicht unsere Entscheidung, sondern die der Gesamtkirche. Auf dem Kirchentag werden keine Verhandlungen geführt, sondern Argumente ausgetauscht. Und wenn man sich nicht auf Stammtischniveau begeben will, wird man sich auch mit den lehramtlichen Aussagen der Kirche und den Aussagen des Papstes ernsthaft auseinandersetzen. Und die Ehelosigkeit ist immerhin die Lebensform Jesu gewesen!

Friedrich: Aber Jesus hat seine Jünger nicht dazu gezwungen.

Marx: Gezwungen nicht, aber empfohlen.

FRAGE: Landesbischof Friedrich, hat die katholische Kirche ein spezifisches Problem beim Thema Missbrauch?

Friedrich: Ich sage immer wieder, dass auch wir nicht von dem Thema verschont sind und es keinen Anlass gibt, auf die andere Kirche zu zeigen. Aber jede Gruppe hat schon ihre Besonderheiten. Ich nenne Ihnen eine: Die Fälle, mit denen wir es in der evangelischen Landeskirche zu tun haben, betreffen Pfarrer, die sich Mädchen genähert haben - ausschließlich. Ich kenne derzeit keinen Fall, wo Buben die Opfer waren. Und gegen die Pfarrerinnen unserer Landeskirche gibt es bislang überhaupt keine Vorwürfe.

FRAGE: Die Diskussion führt zu einem Vertrauensverlust gegenüber dem Glauben insgesamt. Gibt es einen Zeitpunkt, an dem die evangelische Kirche sagt: Wir können dem, was hier passiert, nicht länger zusehen?

Friedrich: Ich hätte ein Problem, wenn Erzbischof Marx so täte, als sei nichts passiert. Dann wäre ich in der Tat herausgefordert, etwas zu sagen. Aber dem ist nicht so. Ich bin sehr, sehr froh, wie Erzbischof Marx in dieser Sache handelt.

FRAGE: Erzbischof Marx, was ist das Spezifische eines "ökumenischen" Kirchentags?

Marx: Wir müssen bei einem ökumenischen Kirchentag das Gemeinsame und das Trennende in den Blick nehmen. Wenn Katholikentag ist und ein paar Evangelische dazukommen, dann sind sie Gäste. Aber wenn wir gemeinsam Veranstalter oder Gastgeber sind, dann ist jeder gezwungen zu erklären, warum man etwas anders sieht.

Die Pluralisierung des Christentums nimmt auf Kirchentagen mitunter skurrile Formen an. Am Donnerstagvormittag kann man einer ökumenischen Feier zum Fest Christi Himmelfahrt beiwohnen oder parallel Vorträgen über christliche Homophobie lauschen.

Friedrich: Die Kirchen sind Gastgeber, nicht Veranstalter. In der Tradition des Deutschen Evangelischen Kirchentags ist die Freiheit ein hohes Gut. Wenn ich den Kirchentag allein veranstalten würde, sähe das Programm anders aus.

FRAGE: Der Begriff Ökumene hat an Glanz verloren. Oft ist von "Eiszeit" die Rede.

Marx: Die Leidenschaft zur Ökumene ist manchmal etwas schwach entwickelt. Diese Lustlosigkeit kann sich aus zwei Quellen speisen: Verharmlosung des Trennenden oder Unwissen über den anderen. Wir brauchen eine anspruchsvolle Ökumene, die nicht übersieht, dass wir in manchen Punkten tatsächlich unterschiedliche Auffassungen haben, die uns im Kern aber nicht davon abhalten, mit Leidenschaft aufeinander zuzugehen. Zwischen katholischer und orthodoxer Seite ist das Gespräch über die Frage des Primats in der Kirche während des Pontifikats von Benedikt XVI. weit vorangekommen. Zwischen Katholiken und Protestanten herrscht in der Amtsfrage dagegen Stillstand.

Friedrich: Unser Hauptproblem ist nicht der Primat des Papstes, sondern das Bischofsamt. Wenn wir uns da annähern könnten, dann wäre die Frage des Primates gar nicht mehr so schwierig.

FRAGE: Landesbischof Friedrich, Sie selbst haben vor Jahren den Papst als einen Sprecher der Christenheit ins Gespräch gebracht . . .

Friedrich: ... und bin dafür furchtbar verhauen worden. Aber ich stehe dazu, dass ich mir das unter bestimmten Bedingungen vorstellen kann. Der Papst müsste dafür natürlich die evangelischen Kirchen als Kirchen anerkennen. Es täte der Christenheit einfach gut, einen gemeinsamen Sprecher zu haben. Das könnte allerdings auch der Präsident des Weltkirchenrates sein. Aber es könnte eben auch der Papst sein.

Marx: Für die Katholiken stellt sich nach wie vor die Frage nach der sichtbaren Einheit der Kirche. Daran müssen wir arbeiten. Der evangelischen Seite scheint inzwischen statt sichtbarer Einheit die wechselseitige Anerkennung zu genügen. Das ist nicht unsere Vorstellung von Ökumene. Keine Anerkennung ohne sichtbare Kirchengemeinschaft und gemeinsame Feier der Eucharistie! Aber auf dem Weg dahin können wir viel tun. Wir erkennen uns ja jetzt schon gegenseitig als Christen an, die das Glaubensbekenntnis sprechen, die aus dem Glauben leben, im Gebet verbunden sind.

FRAGE: Also bis auf weiteres keine gemeinsame Eucharistiefeier?

Marx: In der jetzigen Situation noch nicht und deshalb in der Regel auch kein ökumenischer Gottesdienst am Sonntagvormittag. Für uns als katholische Kirche ist die Eucharistiefeier unersetzbar. Das sollte man akzeptieren. Aber es gibt viele andere Formen ökumenischer Gemeinschaft: die Vesper oder die gemeinsame Wallfahrt, das gemeinsame Bibelteilen - davon geschieht eigentlich zu wenig.

FRAGE: Erzbischof Marx, Sie haben in den neunziger Jahren die Entstehung des Gemeinsamen Worts der Kirchen zur wirtschaftlichen und sozialen Lage in Deutschland begleitet. Ist der Eindruck falsch, dass die gemeinsame Stimme der Kirchen gegenüber der Politik und der Gesellschaft in der letzten Dekade schwächer geworden ist?

Marx: In vielen Fragen verlaufen die Linien nicht entlang der Konfessionsgrenzen, sondern quer durch die Kirchen. Insgesamt würde ich sagen, bei den großen politischen Fragen sind beide Kirchen ganz gut zusammen.

Friedrich: Ich war jetzt fast zehn Jahre im Rat der EKD. Wir haben immer wieder überlegt, etwa beim Thema Sozialpolitik oder bei der Friedensdenkschrift, ob wir einen gemeinsamen Text erarbeiten sollen oder nicht. Wir haben es oft alleine gemacht, weil wir nicht drei oder vier Jahre warten wollten.

FRAGE: Andere Projekte, die vor Jahrzehnten als Meilensteine auf dem Weg der Ökumene gepriesen wurden wie die Einheitsübersetzung des Neuen Testaments, sind begraben worden.

Friedrich: Da gibt es vielleicht Hoffnung. Man muss versuchen, etwas Neues in Gang zu bringen und nicht nur dem Alten nachzutrauern.

FRAGE: Auch nicht gemeinsamen Stellungnahmen zu bioethischen Fragen? Dem EKD-Ratsvorsitzenden Huber wurde von katholischer Seite übelgenommen, dass er in der Frage der Stammzellforschung von der gemeinsamen Linie abgerückt ist.

Friedrich: Es gab einen Dissens über die Frage der Verschiebung des Stichtags für die Gewinnung von Stammzellen zwischen Huber und der katholischen Bischofskonferenz. Aber es gab auf katholischer Seite unter den Professoren auch andere Stimmen und auf evangelischer Seite mehrere Bischöfe, die dieselbe Haltung wie die katholische Bischofskonferenz vertreten haben - meine Person eingeschlossen. Aber so wie Huber sich damals geäußert hat, ist das ja Vergangenheit.

Marx: Es kann Situationen geben, in denen es geboten ist, für das geringere Übel zu votieren. Das war ja offensichtlich Hubers Argument. Das ändert aber nichts an der Grundposition, und es gab ja auch Politiker, die an dieser Grundposition festgehalten haben. Als Bischof hat man es da aber manchmal auch etwas leichter. Man kann eine klare Position vertreten. Aber man muss auch Respekt haben vor den Abgeordneten, die in der offenen Gesellschaft ihren Weg suchen müssen mit dem, was die Kirche sagt, und dem, was sie auch selber akzeptieren wollen oder durchsetzen können.

FRAGE: Welche Botschaften sollen vom Kirchentag im Blick auf Staat, Wirtschaft und Gesellschaft ausgehen?

Friedrich: Wir haben sieben Selbstverpflichtungen formuliert, mit denen Kirchentagsteilnehmer ausdrücken können, wie sie das Thema Armut und Reichtum in der Gesellschaft angeht. Und wir haben uns vorgenommen, den Blick auf die Lage der verfolgten Christen vor allem im Nahen Osten zu werfen.

Marx: Was die sozialverträgliche Weiterentwicklung des weltweiten Kapitalismus angeht, so stehen wir nach meinem Eindruck trotz der Krise erst am Anfang. Ich könnte mir vorstellen, dass da noch mal ein Impuls kommt, nicht wieder in alte Schablonen zurückzufallen und nicht wieder in die Phase eines ungezügelten Kapitalismus. Dem müssen die Christen in die Speichen greifen.

Das Gespräch mit Erzbischof Marx und Landesbischof Friedrich führten Reinhard Bingener und Daniel Deckers.