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Veröffentlicht: 09.10.2011, 17:00 Uhr

Im Gespräch: Sebastian Nerz und Christopher Lauer Die Überwachung lässt sich nicht sinnvoll begrenzen

Mit welchen Mitteln darf der Staat zur Verbrechensbekämpfung in die Computer seiner Bürger eindringen? Und was bedeutet die Enttarnung des Staatstrojaners für die Piratenpartei?

© dapd Sebastian Nerz ist Chef der Piratenpartei

Der Chaos Computer Club hat herausgefunden, dass dem Staatstrojaner offensichtlich bewusst illegale Funktionen eingebaut wurden. Er hat außerdem eklatante Sicherheitslücken, die es Dritten ermöglichen, in die infiltrierten Computer einzudringen und dort Schadprogramme zu installieren und Dateien zu manipulieren. Wie bewerten Sie diesen Fund?

SEBASTIAN NERZ: Wenn es sich hier tatsächlich um den Bundestrojaner handelt, dann zeugt das davon, dass das Bundeskriminalamt (BKA) nicht weiß, was es tut. Dieser Eindruck drängt sich gelegentlich auf. Aber das wäre korrigierbar. Dass hier aber ganz offensichtlich vorsätzlich gegen das Grundgesetz verstoßen wurde, ist etwas, was in einem Rechtsstaat nicht vorkommen darf. Das ist unglaublich.

CHRISTOPHER LAUER: Es ist natürlich ein starkes Stück. Aber mit markigen Statements wäre der Sache nicht gedient. Man muss erst einmal die sachlichen Hintergründe aufklären: Von wem wurde der Trojaner wie und wofür eingesetzt? Hier müssen die parlamentarischen Kontrollen greifen.

Wie konnte es zu den Sicherheitslücken kommen? Das Bundeskriminalamt scheint die Komplexität der Software nicht zu überblicken.

NERZ: Es war wohl schlicht Unverständnis. Wenn das Bundeskriminalamt hier Verträge nach außen vergibt, muss es überprüfen, ob das Ergebnis den Ansprüchen genügt.

LAUER: Der Treppenwitz an der Geschichte ist, dass das Programm genau das Gegenteil von dem bewirkt, was sich das BKA erhofft hat, weil es die Versuche zur Strafverfolgung ad absurdum führt. Das Bundeskriminalamt hat gar keine Möglichkeit festzustellen, ob ein Beweis von einem Trojaner kommt oder ob er von dritter Hand untergeschoben worden ist.

Piratenpartei gibt erste Pressekonferenz im Abgeordnentenhaus © dapd Vergrößern Der Berliner Abgeordnete der Piratenpartei Christopher Lauer

Was ist zu tun, wenn das BKA die Kompetenz zur Überprüfung nicht aufbringt?

NERZ: Dann sollte man überlegen, ob man ihm eine zweite Behörde zur Seite stellen muss, die die verdeckte Überwachung kontrolliert. Diese Behörde müsste nicht nur die Funktionsweise der Software überprüfen, sie müsste auch im Interesse der Betroffenen die einzelnen Überwachungsfälle nachprüfen. 

Bundesinnenminister Hans-Peter Friedrich hatte zuletzt angekündigt, den Einsatz verdeckter Ermittlungsmethoden wieder intensivieren zu wollen.

NERZ: Ich hoffe, dass der Fall dem Bundestag und den Akteuren beim Bundeskriminalamt zeigt, dass eine solche Form der Überwachung nicht sinnvoll gestaltet werden kann. Man muss sich überlegen, ob es überhaupt eine sinnvolle Einsatzmöglichkeit für derartige Überwachungsmethoden gibt.

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Sind Sie prinzipiell gegen den Einsatz von Überwachungssoftware?

LAUER: Wir sind nicht für den Wilden Westen im Internet. Aber wenn es um Strafverfolgung geht, müssen Mittel und Methoden eingesetzt werden, die nicht massiv in die Grundrechte eingreifen und die auch funktionieren.

NERZ: Wie weit der Eingriff gehen darf, ist immer schwer zu bestimmen. Es ist Konsens in unserer Partei, dass der Staat einen bestimmten Anspruch hat, Überwachungen durchzuführen. Es ist beispielsweise richtig, dass die bisherige Telefonüberwachung nicht mehr in dieser Weise funktioniert. Dann kann man auch beispielsweise über die Überwachung von VoIP-Telefonaten reden. Aber alles, was darüber hinausgeht, ist viel zu fehleranfällig. Eine tatsächliche Untersuchung von Festplatten etwa ist mit gutem Grund in Deutschland nicht zulässig.

Wie würden Sie den Einsatz begrenzen?

NERZ: Ich bin nicht sicher, ob sich das sinnvoll begrenzen lässt, weil jeder installierte Trojaner wiederum Missbrauchspotential bietet, wie man in diesem Fall gesehen hat. Daher frage ich mich, ob man nicht lieber darauf verzichten sollte.

Sie halten es grundsätzlich für sinnvoll, sehen aber keine praktische Möglichkeit. Faktisch schließen Sie es also aus?

NERZ: Ich sehe derzeit keine Möglichkeit. Mir ist bisher kein brauchbarer Vorschlag für ein Gesetz bekannt.

Kann man von Ihrer Partei einen Vorschlag erwarten?

NERZ: Noch sitzen wir nicht im Bundestag. Wir werden natürlich sehen, welche Möglichkeiten und welche Erfordernisse es dafür gibt. Dafür müsste das BKA erst einmal begründen, ob es diese Methoden tatsächlich braucht. Wir werden versuchen, für den nächsten Bundesparteitag Methoden vorzuschlagen, wie man Kontrollinstanzen für das BKA aufbauen könnte. Ob wir das bis dahin schaffen, wird sich zeigen. Wie die Überwachungsmaßnahmen gestaltet werden könnten, sollen sich in erster Linie die überlegen, die sie fordern.

Netzpolitik ist das Kernthema Ihrer Partei. Werden die Piraten jetzt einen deutlichen Aufschwung erleben?

NERZ: Ich glaube auch nicht, dass sich das in Wahlergebnissen für die Partei niederschlagen wird. Die Piraten wollen eine sachbezogene Politik machen. Wir wollen uns nicht primär als Partei profilieren, sondern wir wollen unsere Ideen durchsetzen. Das wird uns jetzt wohl leichter werden.

LAUER: Natürlich bedeutet die Enttarnung des Bundestrojaners einen Aufschwung für eine Partei, die sich mit solchen Themen beschäftigt, und das ist im Moment die Piratenpartei. Man muss sehen, inwieweit die Leute durch den Vorfall sensibilisiert werden und nicht einfach einen untragbaren Zustand hinnehmen, weil sie ihn nicht richtig einschätzen können. Die Frage ist, ob man die Sache zum Anlass einer politischen Entscheidung macht.

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