04.07.2012 · Wissenschaftler im Teilchenforschungszentrum Cern in Genf glauben, das jahrzehntelang gesuchte Higgs-Teilchen gefunden zu haben. Monatelang war im weltgrößten Teilchenbeschleuniger danach gefahndet worden – jetzt liegen die bahnbrechenden Ergebnisse vor.
Von Manfred LindingerRichtlinien für Lesermeinungen
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Hansen schrieb gestern: „Der Nachweis des Higgs erklaert nur warum
die Massen ungleich Null sind, aber nicht deren genauen Zahlenwerte.
Diese muessen weiterhin via Kopplungskonstanten per Hand in das Modell
eingefuehrt werden.“ (Der eine mag keine Umlaute, der andere nimmt
noch Diakritische Zeichen hinzu).
Heuer habe ich nun Zahlenwerte und frage mich natürlich wie die da
hingekommmen sind, wenn wenn man noch gar nicht mit Higgs rechnen kann.
Läßt sich Bindungsenergie also auch in Masse umrechnen, wie
kommt es zu dem Äquivalenzprinzip ?
Masse
Es ist etwas irreführend, daß in den Medien stets geschrieben
wird, das Higgsteilchen sei für die Masse zuständig. Erstens
müsste es heißen, das Higgsfeld ist für die Masse
zuständig und zweitens kommt der Großteil der eigentlichen
Masse durch die starke Wechselwirkung also der Bindung der Quarks
innerhalb von Protonen und Neutronen zustande.
Ich habe mir lange überlegt hier meinen Senf abzugeben, im
Gegensatz zu den Medien gestehe ich mir aber (übrigens als
Physiker) ein, den Higgsmechanismus noch nicht vollständig
begriffen zu haben. Ich bin deswegen auch stets überrascht, wie
schnell manch Wissenschaftsjournalist seine Artikel über wirklich
komplexe Forschungsthemen runtertippert... Im übrigen halte ich
auch dieses blöde Modell ("Margaret Thatcher geht durch einen
Raum") für irreführend statt hilfreich.
Die (natur)wissenschaftliche Forschung und ihre Ergebnisse sind das eine. Ihre Interpretation geschieht auf der Ebene unseres Bewußtseins. Träger dieses Bewußtseins sind unsere Hirne, in denen eine materielle Welt 'erscheint'. Indem zum Beispiel aus ziemlich 'leeren' Atomen ziemlich handfeste Dinge sich repräsentieren. Aus mehr oder weniger 'leerem' Raum ein Kosmos. Die Erforschung der zugrunde liegenden neuronalen Prozesse steht noch am Anfang. Dahinter erhebt sich die Frage nach der Ursache(naturwissenschaftlich) und dem Sinn (geistig). Die Forschung ist der vorläufige Sinn; möglicherweise entpuppt sich der Sinn als der Geist, möglicherweise fallen am Ende Ursache und Sinn zusammen.
Da das Thema Masse ein sehr schwieriges ist, hier noch ein paar Informationen.
Der Higgs-Mechanismus ist nicht für die Masse verantwortlich, die
makroskopische "Körper" besitzen, sondern nur für
die Ruhemasse von Elementarteilchen. Wo liegt der Unterschied? Das
Proton, einer der Bausteine der Atomkerne, hat eine Masse von 938 MeV.
Es "besteht" aus 2 up-Quarks und 1 Down-Quark. Deren
Ruhemassen aufaddiert ergeben aber nur etwa 10 MeV! Die übrigen 928
MeV "Masse" des Protons sind in Wahrheit Bindungsenergie der
Quarks. Beim Neutron ist es genauso. Der Higgs-Mechanismus ist nur
für die 10 MeV der Quarks verantwortlich. Also bitte keine Higgs-Diätbücher!
PS: In Quarkmassen wiege ich nur ca. 0,7 kg. Viel Spass beim Rechnen ;-)
PS: Euro Boms
Da wir schon von Linearbeschleunigern träumen interessiert mich natürlich auch noch wie groß Sie sind. Wenn ich nur die Schulterhöhe schon mal wüßte.
Das Phantom aus der Urknallmaschine
Sie schreiben: Dieses ( Higgs-Boson) trägt keinen Spin und
zählt daher zu den sogenannten Bosonen:
Habe ich ei´n falsches Physik Buch ?
Lindström/Langkau/ Scobel: Quantenphysik und Statistische Physik
Teilchen mit ganzzahligem Spin = Bosonen
Teilchen mit halbzahligem Spin = Fermionen
Seite 241
Erstes skalares Teilchen
Ja, sie haben richtig gelesen, bloss die Null ist auch eine ganze Zahl! Das besondere am Higgs-Boson ist, dass es das erste je gefundene Elementarteilchen mit Spin 0 wäre, also ein Skalarboson. Im Gegensatz dazu tragen die Vektorbosonen W und Z einen Spin von 1. Auch höhere Spins sind theoretisch möglich. Das Graviton als hypothetisches Teilchen hätte einen Spin von 2 und wäre damit ein Tensorboson. Eine ganz wichtige Messung der nächsten Monate (oder Jahre) wird daher sein, nachzuweisen, dass das jetzt gefundenen Teilchen tatsächlich Spin 0 hat. Wenn man das zeigen kann, ist man dem Nachweis, dass es sich wirklich um das Higgs-Boson handelt schon sehr viel näher!
0 ist eine ganze Zahl
... also ist das Higgs-Teilchen ein Boson.
Interview mit dem Physik-Nobelpreisträger Martinus Veltmann
Martinus Feldmann äußert einige interessante Meinungen
"*Heute hat das CERN eine große Pressekonferenz abgehalten,
um die neuesten LHC-Daten zu präsentieren. Wie sehen Sie diese
Veranstaltung?
- Was das CERN macht, ist meiner Meinung nach richtig doof.
*Was ist mit Ideen wie der String-Theorie?
- Die String-Theorie ist ziemlich tot. Sie hat bis heute nichts dazu
beigetragen, diese Fragen zu klären.
* Und die Supersymmetrie?
Die Supersymmetrie hat ebenfalls nicht geliefert, was sie versprach. Es
hieß vor einer Weile, wenn wir den Messbereich erweitern, finden
wir Indizien für die Supersymmetrie. Aber das ist dann nicht
passiert. Wir haben bis heute nichts, was auch nur annähernd danach aussieht."
SUSY und Stringtheorie waren auch Reaktionen auf Schwächen des
Standardmodells. Wenn die beiden jetzt "tot" sind, heißt
das: Zurück zu den Anfängen?
Symmetriebrecher Higgs,eine Art astrophysikalische Mutation d besonderen Art im"Darwinschen"Weltall
Das Higgs-Boson wird jedoch benötigt, um die elektroschwache
SU(2)xU(1)-Symmetrie zu brechen und so sowohl dem Z- als auch den
W-Bosonen Masse zu verleihen.
Was passiert wohl,wenn man Bedinungen schaffen könnte,dass genau
diese Symmetriebrechung unterbunden werden könnte,d.h.die
Eigenschaft Masse zu haben/zu erhalten wird verschwinden Da man solche
Bedingungen im großen Stil im Universum nicht schaffen
kann(?),dürfte das Universum nie zusammenbrechen,sondern nur
Umwandlungen und Konstellationsänderungen erfahren
können.Außer der Symmetriebrecher Higgs hat noch weitere Überraschungen.
@ Günter Reichert - Das klingt ziemlich teleologisch ...
und nach Physiker-Sprech. Als Mathematiker versuche ich schon seit geraumer Zeit zu verstehen, insbesondere bei SUSY und Stringtheorie, mit welcher wissenschaftphilosophischen Begründung die Symmetriegruppen in die jeweilige Theorie hineinpurzeln. Das letzte was ich in dieser Hinsicht verstanden habe, ist der Satz von Emmy Noether, aber der ist ja auch schon fast 100 Jahre alt. Verstehe ich das nur nicht, weil ich zu blöd bin oder liegt es daran, dass es sich eigentlich um gedankenloses Math-Babble handelt?
Wenn jemand „fieberhaft“ sucht und das auch noch „geraume Zeit“, wie der Autor wissen läßt, so wird er Mühe haben, einen kühlen Kopf zu bewahren und daher ein hohes Risko eingehen, Fieberphantasien aufzusitzen.
Ach ja, auch wenn man es jetzt veschämt abschwächt.
die Cern-Wissenschaftergilde hat kürzlich damit kokettiert, überlichtschnelle Teilchen gefunden zu haben. Jetzt gerät die halbe Welt erneut in Ekstase. Es sind aber immer noch die gleichen Leute in Genf, die uns etwas erzählen.
Antworten (2) zu dieser Lesermeinung anzeigen neueste Antwort: 04.07.2012 20:29 Uhr
Artikel
Wie wäre es, wenn die Leute, die immer wieder die "Neutrino-Sache" aufführen, sich einmal den Artikel "Neutrinos: 4:0 für Einstein" durchlesen würden!? Er ist auf dieser Seite unter "Zum Autor" verlinkt und gibt einen sehr guten Überblick! Dann können wir vielleicht eher auf der Basis von Fakten und nicht von Hörensagen diskutieren...
Wieder und wieder
Ich verweise auf den Beitrag weiter unten von Petra Haffner.
Die überlichtschnellen Neutrinos und das Higgs-Teilchen haben nicht
das geringste miteinander zu tun. Im einen Fall war man sich sehr
unsicher und hat stets einen möglichen Messfehler eingeräumt.
In diesem Fall ist man sich mit einer Wahrscheinlichkeit von 99,99995%
sicher ein neues Teilchen gefunden zu haben. Ob es sich dabei um das
Higgs-Teilchen handelt, das ist eine andere Frage.
Es war leider nicht so, dass das Standardmodell, wie im vorletzten
Abschnitt geschrieben, die Masse des Higgs-Bosons vorhersagt, vielmehr
ist diese Masse einer von vielen offenen Parametern dieses Modells.
Diese offenen Fragen zu klären wird die Aufgabe der nächsten
Physiker-Generationen sein. Das dieses Modell nicht alles bis zum Ende
korrekt beschreibt, ist bereits aus anderen Messungen bekannt (z.B. Neutrinooszillation).
Gerade aber weil diese Masse nicht vom Standardmodell vorhergesagt wird,
ist die erfolgreiche Suche solch eine herausragende Leistung! Über
viele Jahrzehnte wurden in mühevollster Kleinarbeit alle
verfügbaren Messungen, die von dem Higgs abhängen
könnten, dahingehend untersucht welche Werte sie für seine
Masse mit welchem Fehler ausschließen könnten. Die jetzt
präsentierten Daten stellen den Gipfel extrem ausdauernder
Bemühungen da, in einer beeindruckenden weltweiten zusammenarbeit,
peu a peu jede andere Masse auszuschließen bis nur noch ~126Gev
übrig blieben.
eine tolle Nachricht. Natürlich müssen sich wieder einige
obligatorisch Aufregen anstatt freude über diesen naja
'Quant'ensprung zu empfinden, aber irgendwas würde wohl fehlen wenn
es nicht so wäre.
Sehr unterhaltsam sind die Kommentare der ach so gönnerhaft
religiösen Menschen unter uns.
von Göttern und Gönnern
Wer nimmt denn in solchen Diskussionen in der Regel den jovialen
Standpunkt ein? Wer gibt sich überheblich und versucht jeden, der
nicht uneingeschränkt in den Lobgesang auf die Wissesnschaft
einstimmt als rückständig zu diffamieren, mit ihrer
gönnerhaften Polemik die sich in all diesen Threats immer
wiederholt? Ja genau, das sind die Vertreter der öffentlichen
Meinung die als solche quasireligiösen Status für sich
bansprucht. Die so genannten Aufgeklärten, die die Fragen und ganz
praktische Probleme, die ihre heilige Wissenschaft weltweit aufgeworfen
nicht zur Kenntnis wollen. Und die in dem Moment, in dem man darauf
hinweist einfach nur überheblich, polemisch und gekränkt reagieren.
Natürlich, wie sollte es anders sein? Die wirklich neuen
Kulturleistungen sind noch nie von denjenigen errungen worden, die im
Schwarm mit dem Mainstream schwimmen. Im Gegenteil: Die haben schon imer
mit dafür gesorgt dass die freien Geister ihrer Zeit auf den
Scheiterhaufen ihrer Gönner gelandet sind
Quantensprung
Nach meinem Verständnis ist ein Quantensprung das Erreichen eines Meilensteins - eine Entdeckung, die das Wissen schlagatig (sprunghaft) um eine ganze Epoche voran bringt. Also Mitnichten eine Winzigkeit!
Wer einen Schöpfer postuliert, muss ihn beweisen - nicht umgekehrt.
Und wenn man die Welt irgendwann lückenlos ohne Schöpfer
erklären kann, heißt das zwar noch nicht, dass es keinen
gibt. Und man kann und darf daran glauben, dass es ihn gibt.
Wissen ist aber eben etwas anderes als Glaube.
Was ist daran "gönnerhaft"...
..., an eine übergeordnete Instanz zu glauben? Der Nachweis des Higgs-Boson ist nicht das Ende der Quantenphysik. Es gibt noch Klärungsbedarf in den unendlichen Weiten, oder sehe ich das falsch? Die Nichtexistenz des Schöpfers konnte bis jetzt nicht nachgewiesen werden. Ich glaube, und ich glaube an die Notwendigkeit der Wissenschaft. Sie stellt eine der Triebfedern der Menschheit dar, und auch daran wird sich in Zukunft nichts ändern. Die Erforschung des großen Gesamtzusammenhangs finde ich hochspannend. Und das ist keineswegs gönnerhaft gemeint, sondern ernst.
Absolut
Es wundert mich nur, warum ausgerechnet die Religiösen nicht in der
Lage sind, genügend "Nächstenliebe" zu den
Wissenschaftlern zu haben, um sich zumindest nicht permanent über
so ein erfreuliches Ereignis aufzuregen.
Der Begriff "Quantensprung" ist in diesem Zusammenhang
übrigens nicht ganz richtig, da ein Quant, als die
kleinstmögliche (unteilbare) Einheit, bedeuten würde, dass der
Fortschritt bei dieser bahnbrechenden Entdeckung winzigst klein ist. :)
Was bedeutet diese Entdeckung?
Als absoluter Nichtphysiker frage ich mich, was wird gefeiert? Wird 'nur' eine Theorie bestätigt oder bringt es die Menschheit weiter im Sinne von worin liegt der praktische Nutzen der Entdeckung? Danke für eine Antwort
Antworten (3) zu dieser Lesermeinung anzeigen neueste Antwort: 05.07.2012 11:01 Uhr
Aber genau so wird es kommen!
Bisher ist noch jede Theorie von einer anderen abgelöst worden. Die Wissenschaftler werden sich die Bosonen genauer vornehmen und irgendwann einen Effekt messen, der nicht erklärbar ist. Dann wird das Higgs-Modell solange verbogen, bis man einsieht, dass ein anderer Mechanismus hinter allem stecken muss. Eine Theorie ist immer nur ein Modell, das einen Ausschnitt der Wahrheit betrachtet, die Randbedingungen werden postuliert oder eng begrenzt. Alles Andere wäre die Entdeckung der "Weltformel". Aber darin bin ich mir sicher: Die gibt es nicht! Bzw. unsere Fähigkeit zur Erkenntnis wird niemals ausreichen, diese zu verstehen.
Danke
Jetzt habe ich es verstanden und kann den Freudentaumel nachvollziehen. Dann will mal hoffen, daß die Theorie ihre Gültigkeit hat und nicht durch neue Befunde von einem anderen, neuen Denkmodell ersetzt werden muss.
Versuch einer Antwort
Vor einigen Jahrzehnten gab es ein riesiges Chaos in der Hochenergiephysik. Mit immer neuen Beschleunigern und immer höheren Energien wurden immer neue Teilchen entdeckt. Noch von "Elementarteilchen" zu sprechen viel bei diesem Teilchenzoo sehr schwer. Dann wurde das so genannte Quark-Modell entwickelt, das ein Teil des heutigen Standardmodells wurde. Auf einmal konnten alle bekannten Teilchen auf (damals) drei Elementarteilchen (die Quarks) zurückgeführt werden. Genauso wie alle uns bekannten Atome nur aus Protonen, Neutronen und Elektronen bestehen, war man eine Ebene tiefer auf Quarks und Leptonen gestossen. Das Higgs ist das einzige verbliebene, seit 50 Jahren von der Theorie vorhergesagte Elementarteilchen, das nicht entdeckt wurde - bis heute. Stellen Sie sich vor, alle Berge der Erde wurden bestiegen, bis auf einen. Generationen von Bergsteigern sind an ihm gescheitert - und Sie sind derjenige dem es endlich gelingt! So etwa haben sich die Physiker am Cern heute gefühlt!
Zunächst, Congratulations! Dann die Frage: Warum Gottesteilchen? Wir kennen wieder nur ein winziges Teilchen aus dem Plane Gottes. Das ist so, als ob ein Mensch ein riesiges Cafe geht, mit einem immensen Sortiment. Und da bekommt er ein Teilchen serviert, das ihn unendlich viel gekostet hat und dennoch (fast) satt macht. Für die Torte bleibt schlichtweg kein Platz. Das größte Stück und das wirkmächtigste der materiellen Welt bleibt der Leib Christi in der Eucharistie. Vielleicht lernen die Wissenschaftler Demut angesichts der Tatsache, daß man fast 50 Jahre verbissen gearbeitet hat. Der Glaube trägt daher weiter, zumal der Christlich-Katholische. Wann werden die Wissenschaftler auch des CERN es anerkennen, daß über jedem raum-zeitlich, materiell und quantentheoretisch erfaßbaren Teil der Wirklichkeit eine viel größere gibt: Gottes Ewigkeit und sein Reich? Dann wäre auf der Welt vielmehr Nächstenliebe. Fides et ratio, summum autem caritas. Was sagt unser Papst dazu?
Antworten (8) zu dieser Lesermeinung anzeigen neueste Antwort: 06.07.2012 17:10 Uhr
Die Bibel lehrt keine Religion, ...
sondern ist ein fortlaufendes Zeugnis darüber, wie Gott sich dem
Menschen geoffenbart hat. Die Bibel ist Offenbarung Gottes. Religion ist
das verzweifelte Bemühen des Menschen, durch irgendwelche
"guten Werke" Gott zu gefallen und es zu schaffen, in den
Himmel zu kommen: "Ich hab niemanden umgebracht und bin auch nur
dreimal fremdgegangen, das kann nicht so schlimm sein, also hab' ich mir
einen Platz dort oben verdient". So kommt man natürlich nicht
in den Himmel, und mit dieser Einstellung findet man Gott nicht und
lernt ihn auch nicht kennen. Der einzige Weg zu Gott ist, zu
akzeptieren, dass Er selbst die Erlösung für uns bereitet hat
[Der Sohn, der wie der Vater selbst auch Gott ist, lenkte den
göttlichen Zorn über unsere Sünden auf sich (Kreuzestod)
und besiegte den Tod, indem Er von den Toten auferstand]. Diese
Erlösung muss man für sich persönlich auch akzeptieren,
sonst wird sie nicht wirksam.
Doch zurück: Ihre Definition von Wissenschaft ist sehr lesenswert.
Der Vergleich hinkt...
Wissenschaft und Religion in einen Topf zu schmeißen ist, mit
Verlaub, einfach fehl am Platz. Hier wird vermischt, was nicht
zusammengehört. Die Wissenschaft an sich dient der Erklärung
der Welt nach möglichst objektiven Maßstäben, sie
richtet sich nach Maßen und Zahlen, die meßbar und
verifizierbar sind. Einen Auschließlichkeitsanspruch lehnt jeder
seriöse Wissenschaftler ab. Theorien haben solange bestand, bis sie
widerlegt und durch neue Fakten verändert oder erneuert werden. Mit
einem Wort, sie ist offen für neue Gedanken und ist bestrebt, die
Zusammenhänge der Welt, wie sie uns erscheint zu erklären.
Religionen hingegen basieren auf menschlichen Phantasien und Vorlagen.
Weder gibt es einen Beweis für deren göttlichen Ursprung, noch
wirklich sinnvolle Argumente, sich auf nicht-falsifizierbare Fabeln
auszurichten. Hier den Begriff "Nächstenliebe"
anzuführen halte ich, mit Blick auf die Geschichte der Religionen
für äußerst vermessen und, in Bezug zur Wissenschaft,
für absurd.
zwei dinge sind unendlich...
das wusste albert einstein: die menschliche dummheit und das universum.
bei letzterem war er sich jedoch nicht sicher.
letztlich muss der gläubige mensch der wissenschaft doch dankbar
sein. denn sie hilft, das wirken des "göttlichen wesens"
viel klarer zu sehen und zu definieren. wir müssen nicht mehr davon
ausgehen, dass "gott" die sonne aufgehen lässt, weil wir
es besser wissen. stattdessen bezieht sich "gott" oder
"schicksal" oder wie man es auch nennen möchte auf die
zufälle im leben, auf den eintritt von unwahrscheinlichem und auf
das, was man wissenschaftlich nicht erklären kann. solange es
unerklärliches geben wird, wird es fast zwangsläufig auch den
glaube geben. der mensch denkt nun mal in ursache und wirkung.
so ist es.
Religion ist nicht zielführend und war es auch nie. niemals.
ursache und wirkung vertauscht
ein Argument reicht da: Religionskriege
Wissen und Wahrheit
Alles Wissen ist immer nur vorläufig. Genau wie die Theorien aus denen es destilliert wird. Das ist ein Grund für die vorsichtigen Formulierungen der Forscher, die im übrigen kein Problem damit haben, auf offene Fragen zu antworten: Wir wissen es (noch) nicht. Neue Beobachtungen und Ideen führen zu neuem Wissen, während altes obsolet wird. Das nennt sich Fortschritt und hat dazu geführt, dass wir heute gesünder, komfortabler und länger leben als je zuvor. Ich komme aus dem Kopf schütteln nicht heraus wenn diejenigen, die ohne die geringste intellektuelle Anstrengung die Existenz einer ewigen Wahrheit und eines göttlichen Plans behaupten, den hart arbeitenden Forschern mangelnde Demut unterstellen.
Und genau aus diesem Grund
mögen die Wissenschaftler den Begriff Gottesteilchen nicht. Die Entdeckung des Higgs bestätigt weder die Existenz Gottes noch stellt sie sie in Abrede! Warum fühlen sich fromme Menschen immer von der Wissenschaft angegriffen? Es hat in der Geschichte viele Verfolgungen von Wissenschaftlern durch Religionsvertreter gegeben. Ich kann mich an den umgekehrten Fall nicht erinnern. Es gibt viele gläubige Physiker - und viele ungläubige. Das beweist doch schon, dass das eine nichts mit dem anderen zu tun hat. Ich wehre mich nicht dagegen, dass Religion und Physik beide in der Schule gelehrt werden, aber ich finde es untragbar, wenn Religion IM Physik-Unterricht gelehrt wird - wie inzwischen in den USA! Was würden die Kirchenvertreter davon halten, wenn Physik im Religionsunterricht gleichberechtigt gelehrt werden müsste?
Glaube oder Wissen
Sie kramen jetzt eine Debatte aus, die in die Anfänge der
Wissenschaft zurückgeht. Ob man der Überzeugung ist, dass die
Wissenschaft vermag, die Ursprünge der Welt irgendwann zu
erklären, oder ob man meint, dass der Ursprung schlichtweg das
unergründliche Werk des (lt. Ihnen christlichen) Gottes sei, das
ist eine Frage, die jeder für sich selbst beantworten sollte.
Fakt ist jedoch, dass die Wissenschaft die Menschen weitergebracht hat,
und viel für das Verstehen der Welt getan hat. Oder hat die Kirche
herausgefunden, dass die Erde keine Scheibe ist?
Und der Gedanke, dass ein verbreiteterer Glaube an Gott der Welt
"viel mehr" Nächstenliebe brächte, ist
Provinzgerede. Denken Sie einfach mal an das Mittelalter.
Warum werden Milliarden Euro für eine Forschung und eine Entdeckung
verballert, die offensichtlich keinen praktischen Nutzen hat, wenn
jährlich gleichzeitig 20 Millionen Menschen auf unserem Planeten
verhungern, wenn jährlich 2 Millionen Menschen an Malaria sterben,
wenn ganz Europa wie verzweifelt nach dem letzten Groschen sucht?
Wäre der Menschheit nicht mehr geholfen, wenn sich diese
Physikerhorden mehr für die Lösung der realen Probleme unserer
Welt (Energie, Klima, Mobilität) einsetzen würden?
Mir und den meisten Menschen ist es ziemlich egal, wie die Welt genau
heute vor 13,78565.. Milliarden Jahren zu ihrer Masse gekommen ist. Ach,
was red' ich denn ...
Geld verschwindet nicht
Leider wird bei Projekten, die zunächst immaterielle Ergebnisse
liefern angenommen, dass das investierte Geld verschwinden würde.
Natürlich ist dem nicht so. Letztlich fliessen alle finanziellen
Mittel in die Bezahlung von Arbeit und Dienstleistung.
An solchen Projekten sind viele Menschen beteiligt. Angefangen von
Forschern, Technikern, Bauarbeitern, Handwerkern, Bürokräften
und vielen anderen mehr. Sollen all diese Menschen entlassen werden und
das Geld ohne Gegenleistung an Bedürftige, zu denen dann auch die
gerade Entlassenen zählen würden, verteilt werden?
Es wäre eher eine Verschwendung alle Mittel auf wenige Projekte zu konzentrieren.
Scherzfrage hierzu: Ein Mensch hebt ein Loch von 1m³ in 1h aus. Wie
lange brauchen dann 10.000 Menschen?
weitere milliarden...
in unser soziales netz zu pumpen würde längerfristig keinem
was helfen. ein hartz IV-empfänger mit 20.000 Euro Sonderzahlung
bleibt ein Hartz IV-empfänger ohne arbeit. man sieht es doch am
solidaritätszuschlag, dass das nichts bringt.
das nachhaltigste, in das wir investieren können, ist die bildung.
und genau darum geht es hier.
Die Dimension ist notwendig
Zum Ersten sind Die Zeiten vorbei in denen man mit zwei Glasröhren
und einer Drehschieberpumpe den Nobelpreis abräumen konnte. Der
Obstbaum der Physik ist ganz unten abgeerntet. Jetzt benötigen wir
eine Leiter.
Zum Zweiten hat die Technik immer dann einen entscheidenden Sprung nach
vorne gemacht, wenn sich der/die Menschheit eine extreme Aufgabe stellt,
die mit verfügbaren Mitteln nicht zu bewältigen ist. Genau
dann denkt man nämlich über alte Probleme neu nach. Es ist ein
beliebter Irrtum zu glauben, dass dem nicht so wäre.
Immer verloren
Also in dieser Diskussion kann die Wissenschaft nicht gewinnen. Wenn man sagt, es handelt sich um Grundlagenforschung, heisst es Forschung ohne Anwendbarkeit macht keinen Sinn. Zählt man, wie Herr Heusel es getan hat, Anwendungen auf, die es ohne das Cern und andere Grundlagenforschung nicht gegeben hätte, heisst es, das ist trivial, dafür braucht man kein Cern! Eines der Ziele des LHC war es, das Higgs zu finden. Mission erfüllt! Wir haben ein neues Teilchen, das auf den ersten Blick wie ein Higgs aussieht. Wenn es sich am Ende doch als etwas anderes herausstellen würde, wäre das eine zusätzliche Erkenntnis. Mission übererfüllt! Vielleicht wäre das WWW auch ohne das CERN entstanden, aber erst durch die absolut einmaligen Bedingungen an dieser Forschungsfront bestand die NOTWENDIGKEIT es zu entwickeln! Heute sprechen alle von der Cloud, auch hier haben erst die riesigen Datenmengen des LHC ein vernetztes Rechnen NOETIG gemacht!
@Alexander Heusel
Ich will den Sinn von Grundlagenforschung nicht in Frage stellen, jedoch
die Dimensionen. Um beispielsweise eine WWW-Infrastruktur zu entwickeln,
braucht es kein CERN. So hochkomplex ist das Ganze nicht. Außerdem
hat Europa von WWW wirtschaftlich fast nichts. Absahnen tun die
US-amerikanischen Internet-Unternehmen. Andere beliebte Irrtümer sind:
- Ohne Formel 1 gäbe es kein vernünftigen Autos.
- Die Mondlandung hat wichtige praktisch nutzbare Technologien hervorgebracht.
- Der Bau größerer Supercomputer erweitert unsere Kenntnisse
über Primzahlen.
Herr Both
nein, eswaere der Nenschhit nicht mehr gehollfen - im Gegenteil.
Stimme Ihnen gerne zu, aber ..
nach einem Teilchen zu suchen, welches sich nur anhand irgendwelcher
Signale aufspüren lässt, wobei diese Signale auch noch bisher
völlig unbekannte andere Entstehungsgründe haben können,
ist schon etwas absurd.
Als Ingenieur und langjähriger IT-ler wollte ich mit meiner Frage
auch nicht die wissenschaftliche Forschung oder das CERN generell in
Frage stellen, die vielen und teilweise heftigen Reaktionen zeigen aber
auch, dass ich ins richtige Nest gestochen habe.
Physiker scheinen in unserer Welt und insbesondere bei den Politikern,
die sich gerne im Glanz der spektakulären "Entdeckungen"
sonnen, eine gewisse Narrenfreiheit zu haben.
Formel 1
Ich will den Sinn von Grundlagenforschung nicht in Frage stellen, jedoch
die Dimensionen. Um beispielsweise eine WWW-Infrastruktur zu entwickeln,
braucht es kein CERN. So hochkomplex ist das Ganze nicht. Außerdem
hat Europa von WWW wirtschaftlich fast nichts. Absahnen tun die
US-amerikanischen Internet-Unternehmen.
Außerdem kommt mir das so vor als würde man sagen, dass ohne
Formel 1 gäbe es keine vernünftigen Autos.
Also dann beginne ich mal die Aufzählung...
Für die Konstruktion dieses Wunderwerkes wurden in vielen
verschiedenen Disziplinen der Ingenieurskunst die Grenzen des Machbaren
deutlich verschoben. Wenn das CERN niemals existiert hätte
könnten wir folgende Dinge nicht:
- Keine Positronen-Emmisions-Tomographie (Hirnforschung)
- Kein oder nur rudimentäres Internet mit Terminals statt Browsern
- Vakuumtechnik auf Nachkriegsniveau, sehr schade für viele Industriezweige...
- Keine supraleitende Magneten mit 7 Tesla, für hochgenaue
Kernspintomographie von z.B. Stoffwechselprozessen
- Keine technische Grundlagen für verteilte Filesystem wie für
die iCloud benötigt
- Keine Krebstherapie mit Nuklearbeschleunigern
- Keine Strukturanalyse von Proteinen der Malariaerreger mit Synchrotronstrahlung.
Das könnte man jetzt bis zum Morgengrauen fortsetzten.
Vielen Dank.
Danke, Herr Korn.
Ich bin absolut Ihrer Meinung. Es ist einfach großartig, mehr vom
Universum zu verstehen.
Und ebenso, wie es mich immer mehr erschreckt, was für einen
halbwissenden Unsinn viele Menschen hier in die Kommentare schreiben,
beruhigen mich Leute wie Sie, die mit Fakten und Verstand dem gegenüberstehen.
Dazu 'ne dumme Antwort
Wenn Ihnen das doch letztlich egal ist wie Sie schreiben,
warum kommentieren Sie dann diesen Artikel.
Kann ihnen doch egal sein.
Noch ein Tipp: Wenn Ihnen all die leidenden hungernden
Menschen dieser Welt so sehr am Herzen liegen, dann
helfen Sie doch denen - dann hätten Sie meinen Respekt!
Mir ist jegliche Umverteilermentalität sehr suspekt!
Die Antwort heißt: Wir sind Homo Sapiens - der wissende Mensch. So ist unser natürliches Programm
Seit der liebe Hergott den Menschen aus dem Paradies geworfen hat, ist
Ihre Rede falsch. Der Apfel ist verschluckt, die Himmelspforten sind
verschlossen, der Mensch erhielt, was ihm die Schlange versprach: den
ungetrübten Blick auf die Welt. Dumm nur, daß diese
Erkenntnis auch den eigenen Tod umfaßt. Und da der Mensch aus
Mangel enstand, bekriegt er sich nun um die kargen Ressourcen und strebt
mit aller Macht nach mehr Erkenntnis als sein größter Feind
und Verbündeter: den Menschen selbst.
Niemand wußte je, was Erkenntnis in Zukunft bewirkt. Sicher ist
aber, daß wir nur einen Weg Ausschließlich die Neugierde hat
es dem Menschen erlaubt, als wechselwarmes und nacktes, schwaches und
physiognomisch äußerst instabiles, frühgebärendes
Wesen in den letzten 20.000 Jahren die Welt zu dominieren. Gibt der
Mensch seine Neugierde auf, endet seine "menschliche" Existenz
unmittelbar.
Kulturelle Errungenschaft
Weil es großartig ist, mehr vom Universum zu verstehen. Weil es
eine gewaltige Kulturleistung ist, ein Phänomen wie Masse
wissenschaftlich erklären zu können. Weil sich ein
"praktischer Nutzen" bei aller Grundlagenforschung erst
später einstellt (ohne Quantenmechanik keine Laser, ohne allgemeine
Relativitätstheorie kein GPS, ohne Maxwell-Gleichungen keine
elektromagnetischen Geräte, kein Funk, ohne Funk keine Flugzeuge
usw).
Nebenbei fällt bei solchen Projekten eine Menge an Methoden,
Ingenieurleistungen (man bedenke, welche Anforderungen an die
Versuchsaufbauten gestellt werden!), technischen Anwendungen an, die
für die von Ihnen angesprochenen Probleme relevant sein können.
Und schließlich ist es ja auch nicht so, dass alle Wissenschaftler
der Welt da am LHC säßen, nur ein vergleichsweise kleiner Haufen.
Dumme Antwort?
Ich halte mich ja immer ans Motto "Es gibt keine dummen Fragen, nur dumme Antworten", aber langsam fällt mir die Antwort auf solche Ignoranz wirklich schwer! Als die frühen Menschen begannen Schmuck herzustellen, Tierdarstellungen an Wände zu pinseln, religiöse Rituale durchzuführen, Trommeln und Flöten zu bauen - und in den Himmel zu schauen - war das auch reine Zeit- und Ressourcenverschwendung? Ich dachte immer, dass Kunst, Musik, Religion und Wissenschaft das ist, was uns vom Tier unterscheidet, worauf wir stolz sein können!? Die Wissenschaft ist nicht der Grund, warum Millionen Menschen auf der Welt hungern. Sie hat großen Anteil daran, dass wir inzwischen Milliarden Menschen ernähren können! Ich halte nicht jede wissenschaftliche Forschung für sinnvoll: ich erinnere mich von einer Doktorarbeit über Knöpfe an Militäruniformen im 30-jährigen Krieg gelesen zu haben. Aber warum wird immer wieder gerade die Physik angegriffen, die den Menschen schon viel Gutes gebracht hat?
Schatztruhe gesucht.
Also echt, da steht über das Higgs-Feld weiß man nichts. Aber
bei 125 GeV, da wurde es entdeckt. Ich sag Euch Leute, es ist schon
fünf nach Zwölf. Der Urknall hat stattgefunden.
Kann mir jemand erklären, warum das Ding "Gottesteilchen" sein soll? Mir wäre es nämlich neu, dass die seriöse Physik (/Naturwissenschaft) ontologische Aussagen trifft.
Antwort (1) zu dieser Lesermeinung anzeigen neueste Antwort: 04.07.2012 16:54 Uhr
Leon Lederman
Auch wenn es niemand glauben mag, Physiker haben Humor ;-)
Der Begriff geht auf den Teilchenphysiker und Nobelpreisträger Leon
Lederman zurück, der 1993 das populärwissenschaftliche Buch
"The God Particle: If the Universe Is the Answer, What is the
Question?" geschrieben hat. Er wollte es eigentlich das "god
damn particle" nennen, weil es damals schon seit 30 Jahren gesucht
und nicht gefunden wurde. Sein Verleger aber hat das "damn"
gestrichen. Die heutigen Teilchenphysiker mögen den Begriff
allerdings überhaupt nicht. Aber wenn so ein Begriff erst mal in
der Welt ist...
In Zeiten, in denen das erste iPhone als "Jesus-Phone"
bezeichnet wurde, sollte man auf religiöse Vergleiche nicht viel geben!
Zustimmung an Petra Haefner (und Lob an Manfred Lindinger)
Ich stimme Ihnen absolut zu. Diese haarsträubenden Vergleiche
zeugen nur von elementarem Unverständnis von Wissenschaft. Die
Medien leisten da aber leider einen erheblichen Beitrag, wenn
fragwürdige Resultate sensationslüstern aufbereitet werden.
Einstein sells. Dabei ist ja das, was die Leute so anlockt bei Einstein
gar nicht seine Wissenschaft, sondern der um ihn entstandene Mythos. Die
meisten werden auch nicht wissen, wofür er den Nobelpreis bekommen
hat. Und dann der Unsinn, dass Überlichtgeschwindigkeit nach
Einsteins spezieller Relativitätstheorie nicht möglich sei.
Wunderbar finde ich den Artikel von Herrn Lindinger. Alleine solche
Sätze liest man viel zu selten:
"[Masse] ist nicht nur das, was einem Stück Materie Gewicht
verleiht. Materie wird durch seine Masse träge, so dass man Energie
aufbringen muss, um sie zu beschleunigen oder abzubremsen."
Da kann man ja zum Vergleich mal Spiegel Online lesen (oder lieber nicht).
Alltagsbegriffe
Das Problem sind nicht physikalische Definitionen, sondern dass es im Alltag andere Begriffe oder andere Bedeutungen gibt. Beispielsweise gibt es physikalisch kein "Gewicht". Ein Körper, der eine Masse hat, übt eine Gewichtskraft aus. Wenn Sie sich auf Ihre Waage stellen, wird nicht Ihre Masse, sondern die Gewichtskraft gemessen, die Sie auf die Waage ausüben (noch genauer der Druck). Wenn Sie sich mit der gleichen Waage auf dem Mond wiegen würden, wären Sie erstaunt! Seit Einstein wissen wir, dass Masse und Energie äquivalent sind E = mc^2. Diese Formel wird in Kernkraftwerken und leider auch in Kernwaffen zur Energie"erzeugung" verwendet. Dieser Begriff ist wiederum Quatsch, weil man nach dem Energierhaltungssatz keine Energie erzeugen kann! Man wandelt einfach eine Form der Energie (Masse) in eine andere um. Umgekehrt erzeugen Teilchenphysiker aus (Bewegungs-)Energie tagtäglich neue Masse. Teilchen, die vor der Kollision nicht da waren, wie z.B. das Higgs-Boson.
Perfekt mit Komma
"[Masse] ist nicht nur das, was einem Stück Materie Gewicht
verleiht. Materie wird durch seine Masse, träge, so dass man
Energie aufbringen muss, um sie zu beschleunigen oder abzubremsen."
Der Satz ist wirklich großartig, allein fehlte das Komma um (die)
Masse nicht als Gewicht weiter lesen zu müssen.
Aber mit Fett sind die ja am CERN nicht geizig, wenn ich das mal so
sagen darf. Würde mich nicht erstaunen wenn ein Großteil der
Gelder einfach verfressen worden ist.
Herr Derrik:
"[Masse] ist nicht nur das, was einem Stück Materie Gewicht
verleiht. Materie wird durch seine Masse träge, so dass man Energie
aufbringen muss, um sie zu beschleunigen oder abzubremsen."
Wir haben hier in diesem Satz DREI Begriffe: Masse, Materie und Energie.
Nun sollte sich doch mal die Wissenschaft darum kümmern, auf was
diese drei Begriffe im Standardmodell zurückgeführt werden
könn(t)en, denn es ist doch unwahrscheinlich, daß das
Universum aus drei unterschiedlichen metaphysischen
"Grundelementen" aufgebaut sein sollte (religiös
betrachtet entspräche das einer Vielgöttergemeinschaft). Und
dann habe ich eine weitere Kritik am CERN anzubringen: Niemand dort ist
in der Lage zu erklären, in WAS diese Experimente stattfinden, denn
"im Raum" (bzw. in der Raumzeit) ist keine Erklärung,
sondern nur ein vierter bisher unerklärter Begriff.
Bei 8 Mrd Euro pro Jahr für ARD/ZDF, oder 2.5 Mrd Mio für die Bundesliga, oder 180 Mio für Ronaldo
ist das LHC ja noch ein richtiges Schnäppchen.
Prost!
Da Antworten hier wohl niemand liest, hier mein wissenschaftlicher Senf dazu:
Die Sache mit den zu schnellen Neutrinos und die Entdeckung des
Higgs-Teilchens sind überhaupt nicht vergleichbar. Bei ersterem
haben alle Wissenschaftler immer wieder betont, dass es sich um einen
Messfehler handeln KÖNNTE und dass das Ergebnis EINES Experiments
vielen anderen Experimenten widerspricht. Beim Higgs handelt es sich um
das Ergebnis von ZWEI Experimenten, die unabhängig voneinander mit
ganz verschiedenen Detektoren zum gleichen physikalischen Ergebnis
kommen. Zudem ist die Wahrscheinlichkeit für einen
"Messfehler" nur 1:30 Mio. Davon war die Neutrino-Messung
immer weit entfernt. Nur weil die Medien aus beidem einen Elefanten
machen, heisst dass nicht, das beide Ergebnisse wissenschaftlich gleich
aussagekräftig sind! Wenn man nur Lichtgeschwindigkeit und Einstein
erwähnt, wird die ganze Welt hellhörig. Schön, dass dies
beim wissenschaftlich fundierten Higgs-Teilchen inzwischen auch der Fall ist!
Resultat statistischer Analysen sind Häufigkeiten
Sehr geehrte Frau Haefner,
Sie schreiben, die Wahrscheinlichkeit für einen
"Messfehler" sei nur 1:30 Mio. Dazu gibt es zwei Dinge zu
sagen. Einerseits ist der berechnete p-Wert 3e-7, also 1/3Mio, aber das
am Rande. Und andererseits handelt es sich hierbei eben um einen p-Wert.
Dieser gibt an, mit welcher Häufigkeit purer Zufall ein Ereignis
zustande bringt. Der Zufall braucht im vorliegenden Fall
durchschnittlich 3 Mio Versuche (E[#Versuche]=3e6), um einmal
(zufällig!!) die hier vorliegende Signifikanz zu erreichen. Der
Zufall muss also tatsächlich ziemlich oft üben, um ein
derartiges Resultat hinzukriegen. Allerdings gibt man dem Zufall bei
diesen Experimenten auch ziemlich viele Versuche. Hat der Zufall 3e6
Versuche, erwartet man eben schließlich doch (mit p~1-1/e), dass
er durchschnittlich (mindestens) so ein "Resultat" hinkriegt.
Ein p-Wert ist deshalb erst dann wirklich interpretierbar, wenn man die
Anzahl berechneter p-Werte kennt, die mich freilich brennend
interessieren würde.
DANKE!
Sehr geehrte Frau Haefner,
ich danke Ihnen für Ihre Sachkenntnis, ihre Sachlichkeit - auch bei haarsträubenden
Beiträgen - für Ihre Geduld und für Ihre Fähigkeit,
ein schwieriges Thema klar und
deutlich zu beschreiben!
Ich sehe hier keine Wiederaufwärmung des Kampfes "Glauben-Wissen"; wie Ihr Wissenschaftsredakteur schreibt, ist im Zusammenhang mit dem Higgs-Teilchen von einem "Kraftfeld" die Rede. "Du lieber Himmel",- wenn ein gläubiger Mensch diesem Kraftfeld den Namen Gott geben möchte,- das ist doch okay. Den Wissenschaftlern ihr Higgs-Teilchen und - uns die Konsequenzen. (Einer profitiert in jedem Fall: Prof. Higgs ist bestimmt der nächste Nobelpreisträger.)
Antworten (5) zu dieser Lesermeinung anzeigen neueste Antwort: 07.07.2012 06:45 Uhr
@Martin Frosch
Die Urknalltheorie stammt von Georges Lemaitre, einem Theologen und
Physiker, der Vatikan betreibt seit Jahrhunderten selber Wissenschaft,
beispielsweise mit einer eigenen Sternwarte.
Befassen Sie sich mit echter Wissenschaft (und nicht mit dem, was Ihnen
in den Medien vorgegaukelt wird). Dann werden Sie feststellen, daß
kein seriöser Naturwissenschaftler behauptet die Welt erklären
zu können. Das geht nämlich nicht, weil die Naturwissenschaft
selber ein Teil der Welt ist, aber keine Aussagen über ein
"davor", "dahinter", "darüber hinaus"
oder warum machen kann. Naturwissenschaft kann erklären wie Dinge
funktionieren, aber nicht ihre eigene Existenz, sie basiert auf Messbarkeit.
Desswegen können Sie im naturwissenschaftlichen Sinne niemals
absolut wissen, sondern immer nur messbare Zusammenhänge sehen.
Sinn oder Bedeutung ist naturwissenschaftlich nicht existent. Der Mensch
glaubt am Ende immer, und manche glauben an den Atheismus, aber es gibt
bessere Argumente als der bringen kann.
Gegensätze die sich bedingen, aber nicht ausschließen -> Dialektik
Dass man Menschen den Gottesglauben nicht nehmen will, ist noch etwas anderes, als Gott überall da zu vermuten wo man selbst keine Ahnung hat. Andererseits, scheint Gott überall da keine Rolle mehr zu spielen wo die Wissenschaft eine Erklärung für die Natur, im Sinne von verstanden, hat. Aber kein denkender Kopf wird je mit der Erkenntnis der Naturgesetze, das Vorhandensein derselben, erklären können.
was falsch verstanden^^
Atheisten glauben ja eben NICHT. Und der Kampf ist eine Erfindung der Kirche die sich ihrer Glaubwürdigkeit gefährdet sieht(zu recht).
@Karl Hammer
Da möchte ich mal die sogenannte Kreationisten anführen: wenn
die keinen Kampf mit Wissenschaftlern führen (Evolutionsbiologen),
dann weiss ich nicht, was Sie noch Kampf nennen wollen. Atheisten
müssen Ihren Atheismus auch nicht aufwerten, und ein Glaube ist das
schonmal gar nicht. Solange Religion sich aus der Wissenschaft
raushält, habe ich kein Problem mit ihr (zumindest nicht in diesem
Zusammenhang). Wenn aber versucht wird, Wissenschaft irgendwie
religiös zu widerlegen und ich mir dann einen
pseudowissenschaftlichen Quatsch anhören muss, dann geht mir echt
die Hutschnur hoch. Aber glauben Sie doch was Sie wollen.
Es gibt keinen Widerspruch
Das es einen Kampf zwischen Wissenschaft und Religion gäbe ist eine Erfindung von Atheisten, die ihren Glauben damit nur aufwerten wollen.
Die Frage nach der Halbwertszeit dieser Meldung (nicht der
Hicks-Teilchen) stellt sich angesichts der jüngst korrigierten
Messergebnisse zur Geschwindigkeit von Neutrinos leider auch.
Von Äpfeln und Birnen
Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.
Bei den Neutrinos gab es eben nie eine Signifikanz von 5 Sigma aka 1 :
30 Mio.
Hat aber auch nie jemand behauptet.
Begriffe wie "Einstein" und
"Überlichtgeschwindigkeit" schlagen einfach hohe Wellen.
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