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Neue Netzwerkintelligenz Simulanten des Gehirns

 ·  Denkende Computer und Neuronenklumpen im Labor: Es gibt immer neue Versuche, das Gehirn zu simulieren. Die jüngsten Produkte sind faszinierend - und ernüchternd.

Artikel Bilder (2) Lesermeinungen (40)
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Winfried Kurz
Winfried Kurz (kuwi) - 14.12.2012 15:04 Uhr

Simulantenn des Gehirns

Gehört zum Bewusstsein nicht der Wille zum Überleben. Was haben sich die Moleküle nicht vermehrt und gegenseitig gemerzt, bis wir entstanden. Vermehren tun sich doch die Computer auch. die Produktionszahlen sind steigend. das Nährmedium ist bestens. Das bisschen Bewusstsein kam in der Entwicklung der Säugetiere ziemlich zum Schluss. Da haben die bisher existierenden Computerhard und Software Lösungen noch einen ganzen Weg.

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Björn Peters

Steinzeit!

Das Unterfangen, das Gehirn mechanistisch abbilden zu wollen, muss wohl noch aus der Steinzeit des Computer-Zeitalters stammen, als man Analogien zu Rechenmaschinen liebte. Was (reale) Gehirne leisten:
1. Reizleitung via Axone, evtl. abbildbar über hochgradig nichtlineare Differentialgleichungen
2. Diffusion von Botenstoffen
3. Umbau von Synapsen nach besonders starken Reizen
4. Abhängigkeit der Reizübertragung von zufälliger Topologie der Neuronen
5. Dopplung der Zahl der Neuronen im Gehirn durch solche, die im ganzen Körper verteilt sind.
6. Einbettung des Körpers in eine Umwelt mit sich ständig ändernden Reizen, mitsamt Rückwirkungen auf die Reizverarbeitung

Zu glauben, man würde auch nur niedrige Formen von "Intelligenz" mit einem simulierten Gehirnmodell erzeugen zu können, ist mehr als vermessen. Zudem gibt es in Literatur zur Hirnforschung ca. 200 beschriebene Formen menschlicher Intelligenz. Dieses Thema schaue ich mir erst in 50 Jahren an, so ich dann noch lebe.

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Christian Duerig
Christian Duerig (crigs) - 12.12.2012 14:41 Uhr

FORTSCHRITT

Schauen Sie sich folgende Videos an. Sie werden sehr viel lernen.
Schleimpilze 3-teilig auf You Tube.
Abiogenesis von Jack Szostak auf You Tube.
Origin of life mehrteilig auf You Tube.
The Free Will Theorem bewiesen 2006 von John Horton Conway und Simon Kochen 6-teilig via iTunes U.
Diskutieren Sie nicht über Ich, Seele, Bewusstsein uam, wenn Sie nicht definieren können, was das alles sein soll. Richard Feynman meinte: Was Philosophen meinen ist albern. Sie finden auf You Tube sogar ein Video dazu.
Akzeptieren Sie, dass Sie Bewusstsein haben, dass Sie sich erkennen, dass ..... und bleiben Sie glücklich. Crigs

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Stefan Schulze

Der entscheidende Hinweis

"Damit fehlt dem Hirnnachbau etwas, das die Evolution schon bei einfachsten Organismen ins Werk gesetzt hat."
Entscheidend ist er deshalb, weil er die gängige Ansicht, Bewusstsein habe wesentlich etwas mit Komplexität zu tun, unterwandert. Spekulationen, ob in naher oder ferne Zukunft Rechenleistungen auf überschaubarem Raum in hinreichender Komplexität realisiert werden können, um Bewustsein zu generieren, scheinen vor diesem Hintegrund obsolet.
Bewusstsein scheint vielmehr auf der Fähigkeit eines Systems zu beruhen, mit anderen Systemen interagieren zu können; menschliches Bewusstsein insbesondere auf der Fähigkeit, per Sprache mit anderen Menschen interagieren zu können.
Für Natur- und insbesondere Neurowissenschaftler ist das eine ernüchternde Erkenntnis, weil sie das Thema "Bewusstsein" dahin zurückverweist, wo es herkommt und hingehört. In die Sozial- und Geisteswissenschaften.

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Antworten (6) zu dieser Lesermeinung anzeigen neueste Antwort: 11.12.2012 13:48 Uhr
Dr. Wolfgang Klein

@Stefan Schulze

"Für Natur- und insbesondere Neurowissenschaftler ist das eine ernuechternde Erkenntnis, weil sie das Thema "Bewusstsein" dahin zurueckverweist, wo es herkommt und hingehoert. In die Sozial- und Geisteswissenschaften." ... aus Ihrem Originalbeitrag.

Das hat Isaac Asimov in seinem Roman "The Bicentennial Man" (verfilmt mit Robin Williams) thematisiert. Das ist genau das was passieren wird, wenn einmal ein System den Turing-Test besteht. Die Maschine wird darum ringen müssen als Person mit entsprechenden Rechten anerkannt zu werden, wahrscheinlich mit Hilfe von Menschen. Ihre Personalitaet kann nicht bewiesen werden sondern ist das Ergebnis sozialer Uebereinkunft. In Roman und Film fuehrt erst seine selbstgewaehlte Sterblichkeit zur vollkommenen Gleichstellung mit den Menschen.

Aber so weit sind wir noch lange nicht.

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Dr. Wolfgang Klein

@Stefan Schulze - Fehlgeleitete Neurowissenschaften

Was waere die Konsequenz der Fehlleitung? Forschung einstellen? Halte ich nicht fuer sinnvoll. Zunaechst einmal erstellen die Neuroinformatiker simulative Modelle eines Gehirns oder von Teilstrukturen und untersuchen, ob das Modell bei gleichem Input den gleichen Output erzeugt wie sie reales Pendant. Dagegen ist ja nichts zu sagen. Es ist ein legitimer Forschungsgegenstand und hat ggf. sogar praktische Anwendungen. Sich dauernd auf die Frage des Bewusstseins zu kaprizieren halte ich fuer eine Ueberbeanspruchung des Themas. Interessant wird die Sache erst wenn es eine Simulation gibt, die prinzipiell so funktioniert wie ein Gehirn, und die den Turing-Test besteht. Das ist der Zeitpunkt wo man sich Gedanken machen muss, ob man es nur mit einem Automaten a la Chinesisches Zimmer oder mit einer künstlichen Person mit eigenem Bewusstsein zu tun hat. Die Zuschreibung von Bewusstsein zu Menschen ist auch nur eine induktive Uebertragung der eigenen inneren Sicht auf andere Personen.

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Stefan Schulze

Der Vorwurf des Gebrabbels ...

... muss wohl an mich gerichtet werden; es war ja eine Paraphrase. Davidsons These ist allerdings alles andere als trivial. Zum einen sind die Bedingungen ihrer Falsifizirbarkeit eindeutig: Baue eine Maschine, die Bewusstseinszustände entwickelt, ohne mit anderen Maschinen zu interagieren/kommunizieren! Damit erfüllt sie wissenschaftliche Grundanforderungen. Sie ist zweitens folgenreich. Trifft sie zu, sind sämtliche Bemühungen der Neurowissenschaften, Bewusstsein zu erklären, fehlgeleitet, sofern diese Erklärungen darin bestehen, Strukturen und Prozesse im Gehrin zu lokalisieren, die Bewusstsein hervorrufen.

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Dr. Wolfgang Klein

@Stefan Schulze - Lernen und Bewusstsein sind verschiedene Dinge

Auch ein primitives Gehirn kann lernen. Plastizitaet bezeichnen den biochemischen Mechanismus über den das Gehirn neue synaptische Verbindungen aufbaut und alte kappt. Dies ist das Verfahren für die Langzeitspeicherung erlernter Informationen. Ich habe das so verstanden, dass die aktuell im Rechner implementierten Modell statisch sind, d.h. man kann mit ihnen die Reizleitung (korrekt) simulieren aber man kann keine Änderung synaptischer Verbindungen auf Basis des Inputs simulieren. Das ist wahrscheinlich algorithmisch viel schwieriger als die Simulation der einfachen Reizleitung.

Ich glaube nicht, dass aktuell Bewusstsein auf der ToDo-Liste steht. Im Spektrum der Wissenschaft habe ich gelesen, dass man zunaechst auf die Simulation der Funktion beispielsweise von Rattenhirnen abzielt. Das ist schon ziemlich viel.

Ihr Davidson-Zitat kommt mir ein wenig vor wie Heideggersches Geraune, "Das Sein ist das Ssosein des Daseins." usw. Brabbel brabbel.

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Stefan Schulze

Plastizität/Lernen

Ich verstehe ihn so, dass Lernen/Plastizität eine Voraussetzung für die Entstehung/Entwicklung von Bewusstsein ist. Der Sprachgebrauch macht hier den Unterschied. Einen "Plastizitätmechanismus implementieren" suggeriert, dass das System der Bewusstseinsträger ist; von "Lernen" zu sprechen deutet dagegen in die Richtung einer - ich nenn's jetzt mal so - intersystemischen Bewusstseinstheorie: Bewusstsein entsteht nicht in einem System, sondern in der Kommunikation von mindestens zwei Systemen. Donald Davidson hat einen Aufsatz, dessen Titel mit entfallen ist, mit dem Hinweis begonnen, dass Bewusstsein nur denkbar ist, wenn es noch mindestens eine Entität gibt, der man diese Eigenschaft auch zuschreiben kann. Das ist nur eine These; mit erscheint sie aber sehr plausibel. Und falsifiziert ist sie noch nicht - siehe den Artikel.

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Dr. Wolfgang Klein

@Stefan Schulze - Hinweis

Also ich hatte Ihr Zitat so verstanden, dass man in den Modellen keinen Plastizitaetsmechanismus implementiert hat, was sicher nur Ursachen beim Aufwand hat und kein prinzipielles Problem ist.

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Dr. Wolfgang Klein

@Henry Rosenberg-Hausen - IT

... Und dann vergass ich noch zu erwaehnen, dass den groessten Quatsch mit Computern nicht die Informatiker (oder Mathematiker) anstellen, die Informatik bzw. Mathematik richtig gelernt haben, sondern Leute mit einem gesunden Halbwissen, also Wirtschaftswissenschaftler oder Bindestrich-Informatiker oder Ingenieure und so. Mathematik fuer Dummies zum Selbermachen.

Als Charles Babbage noch jung war, waren Computer Leute (sic!), die Berechnungen nach Anleitung von Hand durchfuehrten, umgeschulte Friseure beispielsweise, die durch die franzoesische Revolution arbeitslos geworden waren. Die Vorgaben kamen von richtigen Mathematikern. Das hat sich durch Computer geaendert. Heute kann nahezu jeder Depp Programme schreiben und vorgeben diese wuerden sinnvolle Algorithmen ausfuehren - und kein Mathematiker kontrolliert mehr diese Machwerke. Ich kann da aus meiner Berufspraxis einige Liedchen singen - Statistikanwendungen fuer ungeschickte, ahnungslose Entwickler.

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franz  feldmann

@ Wolfgang Dr.Klein: Irrtum des Empirismus

Bzgl. Ihrer Ablehnung von Begriffen wie Seele und Freiheit mit dem Stigma "metaphysisch".
(wie man das heute halt noch so macht)

Es ist sehr die Frage, ob überhaupt irgendetwas formuliert werden kann ohne eine zugrunde liegende metaphysische Annahme.
Einer der Irrtümer des Empirismus ist die Annahme eines "unmittelbar Gegebenen" (eine typisch metaphysische Annahme) unter der Vorraussetzung, dass man "Metaphysik" selbstverständlich für unwissenschaftlich und out of discourse hält. Ideengeschichtlich ist die Abgrenzung der Neuzeit zur Scholastik und Metaphysik herleitbar u. verständlich. Zwingend ist sie dennoch nicht und im Beharren sogar unsinnig.

Ansonsten: Das chinesische Zimmer (Searle) zeigt, dass Syntax noch nicht Semantik erzeugt.
Und der erwähnte Turing Test belegt nicht "Bewusstsein", sondern dass eine Maschine derart erscheinen kann, dass ein Mensch aus ihrem Verhalten nicht mehr unterscheiden kann, ob er mit einer Maschine oder einem Menschen kommuniziert.
mfG

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Antworten (12) zu dieser Lesermeinung anzeigen neueste Antwort: 13.12.2012 20:15 Uhr
Dr. Wolfgang Klein

@Falko Steinbach - Scholastik etc.

In einer Ihrer fruehen Zuschriften habe ich folgende bemerkenswerte Aussage entdeckt:

"Die beharrende Abgrenzung der Neuzeit zur Metaphysik und Scholastik ist unsinnig, trostlos, phantasielos, humorlos und begrenzt."

Ich meine mich schwach zu erinnern, in Bertrand Russells Weltgeschichte der Philosophie (es kann auch woanders gewesen sein) gelesen zu haben, dass man in der Spaetscholastik ernsthafte philosophische Diskussionen darueber gefuehrt hat, wieviele Engel auf einer Nadelspitze Platz haben oder was mit der geweihten Hostie passiert, wenn sie von der Katze gefressen wird und andere weltbewegende Dinge.

"Gott"lob sind diese Zeiten vorbei. Mittlerweile muessen wir uns nur noch Leute wie Precht und Sloterdijk im Fernsehen anhoeren. Man kann aber auch abschalten bzw. Fernsehgeraete gibt es im Grunde gar nicht, weil uns die Transzendenzphilosophen mit Ihrer unwiderstehlichen Logik(?) nachgewiesen haben, dass Naturwissenschaft gar nicht funktionieren kann.

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Dr. Wolfgang Klein

@Lars Muenzing - Addendum

Und nicht zu vergessen: Occams Razor - elegantere Modelle (z.B. weniger Parameter) rangieren vor weniger eleganten. Das eliminiert beispielsweise Gott.

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Dr. Wolfgang Klein

@Lars Muenzing - Ich meinte eher was anderes ...

1. Mathematik: Es gibt Sätze, die wahr, aber nicht beweisbar sind (Goedel). Es gibt mathematische Probleme bei denen die Existenz einer Lösung bewiesen werden kann, diese Loesung aber nicht berechenbar ist (Turing). Und diverse weitere Feinheiten.

2. Empirie: Das Verhalten der "Realitaet" (d.h. das Verhalten des Wahrnehmungsstroms, den wir von der vermuteten Realitaet erhalten - sonst kriegen wir wieder eins von den Philosophen auf die Muetze) wird ueber Modelle, i.d.R. mathematische Modelle beschrieben. Um die Modelle auf ihre Gueltigkeit zu pruefen, ist nur das Experiment verfuegbar. Seit Bacon kennt man Entscheidungsexperimente fuer konkurrierende Modelle/Theorien (vgl. auch Popper). Neuerdings setzt man auch auf heuristische Bestaetigung. Ein haeufig experimentell bestaetigtes, nicht falsifiziertes Modell ist mehr wert als ein selten experimentell bestaetigtes, nicht falsifiziertes Modell. Ausserdem gibt es noch Gedankenexperimente und Simulationen (wie z.B. das Gehirn im Comp.)

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Dr. Wolfgang Klein

Ich muss mich tw. korrigieren

Nach dem letzten Beitrag von Lars Muenzing scheinen doch nicht alle zu wissen, dass empirische Wissenschaft und Mathematik inhaerente Grenzen hat.

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Dr. Wolfgang Klein

@Franz Feldmann - Grenzen der empirischen Wissenschaft

Sie schreiben "Die empir.Wissenschaft der Neuzeit ist ein Instrument der ERkenntnis, ein Konstrukt, das methodische Grenzen aufweist."

Wir wissen ja alle, dass die empirische Wissenschaft Grenzen hat. Das ist nichts Neues. Genauso hat die Mathematik inhaerente Grenzen.

Was mir nicht klar ist: Postulieren Sie eine alternative Vorgehensweise, die besser ist, oder wollen Sie die erprobten Vorgehensweisen von Naturwissenschaft und Mathematik einfach nur zerreden?

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Dr. Wolfgang Klein

@Franz Feldmann - Druecke ich mich falsch aus?

Ich weiss nicht, warum man mir immer Dinge unterstellt, die ich so nicht gesagt habe. Ich sage nicht, die Wahrnehmung sei die Realitaet. Warum unterstellen Sie mir das? Sie werden doch wohl nicht bestreiten, dass die Wahrnehmung (= Schatten) alles ist, was wir von der Realitaet wahrnehmen koennen. Das ist ja genau die Bedeutung des Hoehlengleichnisses, dass es eine Realitaet postuliert, von der wir nur ein ungenaues Abbild wahrnehmen. Wenn wir uns nicht einmal auf diese einfache Basis einigen koennen, brauchen wir erst gar nicht weiter zu diskutieren. Für sophistische Haarspaltereien habe ich nicht viel uebrig.

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franz  feldmann

l@Dr Wolfgang Klein: Platonischer Ideenrealismus

Danke dass Sie sich zu einer Vorstellung bekannt haben, Herr Klein! Was Sie vertreten ist ein platonischer Ideenrealismus (sive Idealismus). Die Ideen sind bei Platon die eigentliche Wirklichkeit, der die Scheinwelt der Dinge gegenübersteht. Hätten wir nicht Teilhabe an den Ideen, wir könnten überhaupt nichts erkennen.
Platon würde Ihre Vorstellung, dass die Scheinwelt "das Gegebene" sei nicht anerkennen.
Platon vertritt so ziemlich das Gegenteil des Empirismus- jedenfalls wenn man ihn so versteht wie bspw. Herr Münzing.

Letztl. formulieren Sie aber mit Ihren Aussagen einen "kritischen Realismus" (also weder einen naiven Realismus, der behauptet, dass alles so ist wie es uns erscheint, noch einen Antirealismus, der sagt, dass wir die Realität überhaupt nicht erkennen können). Und DAS ist so ziemlich die Position, die ich mit meinen Einwänden vertreten wollte.
Die empir.Wissenschaft der Neuzeit ist ein Instrument der ERkenntnis, ein Konstrukt, das methodische Grenzen aufweist.
mfG

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Dr. Wolfgang Klein

@Franz Feldmann & Falko Steinbach - Muessig

Ich koennte mich auf die Position zurueckziehen, dass der Standpunkt der Transzendentalphilosphen ziemlich muessig ist, weil sie weder die Naturwissenschaft in ihrem Lauf aufhalten noch sonst irgendwelche praktischen umsetzbaren Vorschlaege haben. Aber ich schreibe hier trotzdem etwas zum Thema "Realitaet". Ich persoenlich stehe auf dem Boden von Platos Hoehlengleichnis, d.h. ich nehme die vermutlich vorhandene Realitaet in Form eines Stroms von Sinneseindruecken wahr, den ich irgendwie zu strukturieren und auf Muster zu analysieren versuche. Ganz wie die Schattenspiele an der Wand beim Hoehlengleichnis. Ob es eine entsprechende Realitaet hinter den Sinneswahrnehmungen gibt, kann ich nicht beurteilen, aber das ist auch egal, weil ich nichts anderes habe als den Strom von Sinneseindruecken. Das ist fuer mich das Gegebene und nicht das was den Strom von Sinneseindruecken produziert (es koennte ja auch die Matrix sein). Insofern verstehe ich jetzt gar nicht, was Sie eigentlich sagen wolle

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franz  feldmann

Sellars Mythos des Gegebenen

Herr Klein, ich nehme mal Ihre Aussage "Es gibt keine Absolutheitsansprueche." in dem Sinn, in dem ich mit meinen Äußerungen zum Empirismus verstanden wissen möchte: Der Empirismus ist eine Methodik des Vorgehens, die um ihre Einschränkungen weiß. Empirisch ist keine Aussage über das Ganze und das Nichtmessbare darstellbar. Wenn man sich aber von der Wirklichkeit her definieren will, dann muss man sein Konzept in sie einordnen.
In meinem Hinweis auf Probleme des empirischen Unternehmens sehe ich mich bei Sellars (Empirism) bestätigt. Sellars spricht vom "Mythos des Gegebenen" in Bezug auf einen grundlegenden Mythos des Empirismus. Konkret heißt das, der Empirismus ist darauf angewiesen, Begriffe, auf die er sich notwendig bezieht, nicht-empirisch zuerst zu Grunde zu legen (und das geht eben nicht rekursiv im Zirkel, sondern nur als metaphysisches Nachdenken über Begriffe wie Realität etc.). Das "Gegebene" ist eben nicht unmittelbar gegeben, sondern es ist immer schon Konstrukt.

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franz  feldmann

Niemand will den Empirismus in seinen Erträgen schmälern

Herr Münzing, es liegt gar nicht in meiner Absicht, den Empirismus um seine Erträge bringen zu wollen. Ich habe selbst eine naturwissenschaftliche Ausbildung. Die Frage ist doch nur: bis wo reicht der empirische Gedanke und auf was muss sich der Begriff der Erfahrung berufen, um überhaupt Gültigkeit erlangen zu können! Kurz auch der Empirismus braucht ein Nachdenken über die Bedingungen seiner Möglichkeit. Und das ist durchaus keine Verdopplung der Welt- wie Sie meinen- sondern im Gegenteil Ausdruck eines Methodenkritischen Urteilens.

Allererste Stufe ist, darüber nachzudenken, welchen Realitätsbegriff man wählt.

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Falko Steinbach

An die Herren Münzig und Klein

Ich muß Herrn Feldmann uneingeschränkt zustimmen: Die beharrende Abgrenzung der Neuzeit zur Metaphysik und Scholastik ist unsinnig, trostlos, phantasielos, humorlos und begrenzt. Wenn Realität nur das empirisch belegbare ist, dann war es das also schon? Meine Herren, da lobe ich mir aber zusammen mit meinen Kindern meine Engelchen und Kobolde und lasse mich gerne von Ihnen beiden belächeln! Das ist meine freie Entscheidung, die brauche ich nicht zu definieren und glauben Sie mir, Sie haben auch eine! Ich gehe sogar so weit, daß nur diese Visionen uns neue empirische Erkenntnisse verschaffen.

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Dr. Wolfgang Klein

@Franz Feldmann - Anscheinend kommt jetzt doch eine Diskussion in Gang

Ich fange mal mit dem Letzten an. Ich habe nicht behauptet, dass der Turing-Test Bewusstsein nachweist. Vielmehr habe ich behauptet, dass die genaue Suche nach (maschinellem) Bewusstsein erst dann Sinn macht, wenn eine Maschine den Turing-Test besteht - vorher braucht man gar nicht damit anzufangen.

Man muss keine metaphysischen Annahmen treffen um mathematisch-logische Modelle auf die Realitaet anzuwenden. Die Modellbildung ist jederzeit auf Basis experimenteller Ergebnisse revidierbar. Es gibt keine Absolutheitsansprueche.

Metaphysik mag nicht unwissenschaftlich sein (man kann ja aus allem eine Wissenschaft machen), aber sie ist weder mathematisch noch metamathematisch noch naturwissenschaftlich. Da sie nicht naturwissenschaftlich ist, macht sie keine falsifizierbaren Aussagen ueber die wahrgenommene Realitaet und ist damit BEDEUTUNGslos, d.h. sie ist im besten Fall formal. Da kann ich mir auch Geschichten ueber Hobbits ausdenken. Die haben dann den gleichen Realitaetsgehalt.

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Dr. Wolfgang Klein

@Henry Rosenberg-Hausen - Kein Computer ...

... genauer gesagt, kein digitaler Computer, wie ich in anderen Zuschriften festgestellt habe. Mir kommt die Situation aehnlich vor wie bei der Kernfusion. Plasmen kannte man vom Prinzip her in den 1950er/60er Jahren genauso wie die Kernfusion. Dann hat man sich gesagt, das sei doch alles ganz einfach mit der Fusion auf der Sonne, man muesse nur das Plasma einschließen und auf hinreichende Temperatur bringen und schon kann man mit Kernfusion Energie gewinnen. Und dann zog es sich hin und hin und hin und ... und kostete und kostet immer noch.

Andererseits war das mit Charles Babbages Analytical Engine Mitte des 19. Jahrhunderts ganz aehnlich. 100 Jahre spaeter gab's dann die ersten funktionsfaehigen elektronischen Computer. Vielleicht muss man einfach mal 100 Jahre warten und die KI-Welt sieht schon ganz anders aus (falls die Zivilisation bis dahin noch existiert).

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Falko Steinbach

Allmachtsfantasien

Wir wissen doch noch nicht einmal, wie der Sinnesvorgang des Hörens, d.H. die Veränderung des Luftdrucks in elktrische Impulse umgewandelt und im Gehirn verarbeitet wird, im Prinzip wissen wir gar nichts und schon träumen wir vom künstlichen Bewußtsein? Bewußtsein ist mehr als nur die Zusammensetzung und Vernetzung von Information. Und selbst wenn es nur das wäre, wäre die Komplexität dieses eigentlich primitiven Vorganges schon nicht zu bewältigen. Unser Gehirn verändert sich ständig und unser Bewußtsein ist abhängig von unserem Willen, Veränderungen zuzulassen. Dieser freie Wille ist es ganz besonders, der uns von Maschinen immer unterscheiden wird. Nun ist mir bewußt, daß es Bestrebungen gibt, diesen abzusprechen. Meine Prognose: das muß scheitern, so wie wir das Gehirn niemals nachbilden werden und das Weltall nicht verstehen. Wir sollten dazulernen aber die Allmachtsfantasien und den Größenwahn sein lassen. Der hat noch nie gut getan.

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Antworten (3) zu dieser Lesermeinung anzeigen neueste Antwort: 12.12.2012 10:28 Uhr
Dr. Wolfgang Klein

@Falko Steinbach - Seele

Koennen Sie mir sagen, wie ich eine Seele wahrnehmen oder messen kann? Ich sage nicht, dass es keine Seele gibt (was immer das auch sein soll). Ich sage nur, dass es weder eine formale Definition der Seele gibt noch ein Messverfahren mit dem mehrere Menschen zum gleichen Ergebnis kommen und sagen koennen, ja, hier haben wir eine Seele gemessen.

Nur dass jemand aus seiner Innensicht meint er habe jetzt seine Seele wahrgenommen ist kein Beleg. Es kann sich auch um Artefakte durch Fehlfunktion des Gehirns handeln, wie etwa bei Schizophrenie.

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Falko Steinbach

Konstrukt?

Herr Klein, sie haben recht, der freie Wille ist die Seele. Aber nein, sie ist selbstverständlich kein Konstrukt, wie kommen Sie denn darauf? Wenn man sich naturwissenschaftlich mit der Hirnfunktion befaßt, ist es doch selbstverständlich, daß diese (die Seele) dabei keinen Platz haben darf, wie bei jeder naturwissenschaftlichen Beschäftigung. Es gibt sie also nicht, weil es sie nicht geben darf? Es gibt keine allgemeingültige saubere Definition von "Realität", die besagt, was das eigentlich sein soll und die ad-hoc-Verwendung des Empirismus taugt schon gar nicht.

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Dr. Wolfgang Klein

@Falko Steinbach - Freier Wille?

Der freie Wille ist so etwas wie die Seele, naemlich ein metaphysisches Konstrukt. Praktisch alle, die sich naturwissenschaftlich mit Hirnfunktion befassen, bestreiten die Existenz eines freien Willens.

Ich waere schon froh, wenn statt der dauernden ad-hoc-Verwendung dieses Begriffs, der fuer alles und jedes herhalten muss, was man sich (noch) nicht erklaeren kann, erst einmal eine saubere Definition gegeben wird, was das eigentlich sein soll.

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franz  feldmann

Intelligenz ohne Bewusstsein?

In Fragen der künstlichen Intelligenz scheint man dazu zu neigen, Intelligenz auf ein rein empirisches Maß herunterzuschneiden, ohne im Blick zu behalten, dass der Intelligenzbegriff an sich eine Fähigkeit zur Einsicht voraussetzt. Diese wiederum wäre ein Synonym für Verstand und Bewusstsein.
Der Versuch eine "Als ob" Fähigkeit bei Maschinen darzustellen (Turing-Maschine/ Test) verschleiert, dass Maschinen nach Algorithmen arbeiten, die zwar hohe Komplexität erzeugen können, aber Komplexität ist eben kein Garant für Bewusstsein.

Falls dennoch irgendwann so etwas wie künstliches Bewusstsein erzeugt würde (früher hat man dafür als Oberbegriff "Seele" verwandt), dann hätte man ein veritables ethisches Problem, denn der "Maschine" stünden Rechte zu wie jedem anderen Lebewesen- egal ob natürlich oder künstlich.
Sicher werden wir zunehmend die notwendigen Bedingungen der Möglichkeit von Bewusstsein in der Biologie erkennen. Ob wir aber je die hinreichenden Bedingungen kennen werden...?

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Antwort (1) zu dieser Lesermeinung anzeigen neueste Antwort: 10.12.2012 09:51 Uhr
Dr. Wolfgang Klein

@Franz Feldmann - Genau!; Chinesisches Zimmer

Das ist das bekannte KI-"Paradoxon" vom Chinesischen Zimmer. Die Arbeitsweise des KI-Systems unterscheidet sich unter Umstaenden substanziell von der des menschlichen Gehirns. Die Leistungen des IBM-Schachcomputers Deep Blue beispielsweise basierten nicht auf einer Simulation menschlicher Denkvorgaenge sondern auf purer Rechenpower beim Auswerten des Zustandsraums der Schach-Stellungen. Die Entscheidung, ob eine Maschine ueber Bewusstsein verfuegt, steht aber erst an, wenn sie den Turing-Test besteht. Es werden regelmaessig Turing-Tests durchgefuehrt, bisher alle negativ.

Mein iRobot-Staubsauger hat aktuell bestenfalls den IQ einer Amoebe. Eine Stubenfliege ist ein Intelligenzmonster dagegen.

Den Begriff "Seele" wuerde ich eher vermeiden wollen. Das ist Metaphysik.

Das Thema "Maschinenrechte" wird in vielen Science-Fiction Romanen, Kurzgeschichten und Filmen thematisiert (I Robot, The Bicentennial Man; Ich bin HARLIE usw.).

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Dr. Wolfgang Klein

Die Diskutanten hier neigen zu grundsaetzlichen Missverstaendnissen

Da wird beispielsweise angefuehrt, dass 7 Milliarden Menschen belegen, dass Bewusstsein existiert.

Das grundsaetzliche Missverstaendnis hierbei ist, dass es sich bei den 7 Milliarden um KONTINUIERLICH ANALOGE und nicht um DISKRET DIGITALE Systeme handelt. Das menschliche Gehirn hat ueberabzaehlbar viele Zustaende, das eine digitalen Rechner nur abzaehlbar viele. Das ist mathematisch ein siginifikanter Unterschied. Auf diesen hat schon Roger Penrose (der Mathematiker hinter Stephen Hawking) hingewiesen. Das heisst die Existenz menschlicher Gehirne belegt in keiner Weise, dass es moeglich ist Intelligenz und Bewusstsein mit einem digitalen System hervorzubringen.

Ich will nicht in Abrede stellen, dass dies moeglich waere, aber es gibt eben bisher keinen empirischen Beleg dafuer.

Ich sage auch nicht, dass eine Leistungssteigerung beispielsweise durch optische oder Quantencomputer moeglich ist. Aber das Mooresche Gesetz bezieht sich eben auf Halbleiter.

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Herbert Sax
Herbert Sax (H.Sax) - 08.12.2012 15:22 Uhr

Wir sollten uns langsam damit abfinden......

.....das Intelligenz auch anorganisch sein kann. Wenn wir dem Moorschen Gesetz weiter folgen dass sich alle 2 Jahre die Anzahl von Transistoren pro Flächeneinheit auf einem Silizium-Chip verdoppelt, ist abzusehen, wann ausreichend Rechenkapazität verfügbar ist eine eigenständige Intelligenz zu entwickeln. Woran es derzeit noch hapert ist die optimale Verschaltung zu finden, die zu einer Eigendynamik eines künstlichen Gehirns im Denken führt. Wir sind noch ganz am Anfang, haben aber die Zukunft mit all ihren technischen Evolutionen noch vor uns. Vor gut 100 Jahren wurde die Röhrentechnik erfunden die die Elektronik revolutionierte. Erst vor 60 Jahren der Transistor. Denken wir uns einfach mal 100 Jahre weiter. Nichts ist unmöglich.

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Antworten (7) zu dieser Lesermeinung anzeigen neueste Antwort: 09.12.2012 13:44 Uhr
Dr. Wolfgang Klein

@Herbert Sax - Computer

Die Frage ist, ob ein DIGITALER Computer die Aktivitaet eines Gehirns, also eines ANALOGEN Computers hinreichend so approximieren kann, dass etwas wie Intelligenz und Bewusstsein dabei herauskommt.

Das Mooresche Gesetz ist ein empirisches Gesetz, das aus der Messung der Leistungsfaehigkeit von Microchips auf Halbleiterbasis in der Vergangenheit resultiert. Es hat nur den Charakter einer Prognose und nicht eines Naturgesetzes. Da es eine geometrische Steigerung der Leistungsfaehigkeit vorhersagt muss es notwendig frueher oder spaeter an seine physikalischen Grenzen stossen.

Inwieweit dann eine leistungsfaehigere Rechnerarchitektur auf einer anderen physikalischen Basis verfuegbar ist, ist Spekulation. Der Konzept des Quantencomputers ist OK, aber an seine Funktionsfaehigkeit glaube ich erst dann, wenn ich mit einem arbeiten kann.

Sie koennen Ihre Steigerungsraten bei digitalen Computern noch so hoch diskutieren. Der Zustandsraum wird immer endlich bleiben.

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Dr. Wolfgang Klein

@Moritz Petersen - Naehrungsloesungen

Naeherungsloesungen sind eben keine Loesungen sondern nur Naeherungsloesungen. Sie koennen haeufig noch nicht einmal sagen, wie nahe ihre Naeherungsloesung an der Loesung liegt. Beispiel: Optimierungsprobleme mit mehreren, ggf. unendlich vielen lokalen Optima. Was im Gehirn ablaeuft, das sind Optimierungsprozesse. Diese koennte von solcher Art sein, dass ein digitaler Rechner sie praktisch niemals bewaeltigen kann, nicht einmal naeherungsweise.

Ich verweise auch auf den interessanten, kuerzlich erschienenen FAZNet-Artikel "Leben in der Matrix". Da geht es beispielsweise um sogenannte "Artefakte" bei der diskreten Naeherungsloesung der Gleichungen den Quantenchromodynamik.

Wenn Sie auf Analogrechner verweisen, muesste man zur Herstellung von Bewusstsein moeglicherweise tatsaechlich einen Analogrechner anstelle eines digitalen Rechners verwenden. Aber wie gesagt: Das ist alles noch nicht raus. Ausserdem werden Analogrechner eher stiefmuetterlich behandelt.

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Herbert Sax
Herbert Sax (H.Sax) - 09.12.2012 10:59 Uhr

Herr Dr. Klein,

sie sind mir zu pessimistisch. Gehirne sind bioelektrische Computer. Warum sollen anorganische Computer nicht ähnliches leisten können. Das Moorsche Gesetz wurde schon oft totgesagt. Ich erinnere hier nur an die Röntgenlithographie die vor einigen Jahren noch als alleiniger Ausweg für feinste Strukturen gesehen wurde. Heute nutzen wir nachwievor Licht obwohl die Strukturen schon unterhalb der Wellenlänge liegen. Quantencomputer zeigen zudem einen neuen Weg mit noch weniger Elektronen und Atomen als Informationseinheit auszukommen. Z.Z. sind unsere Silizium-Chips trotz hoher Maskenanzahl immer noch eher flach, also zweidimensional strukturiert. Wenn wir uns so wie in der Ebene auch die Höhe erschließen, gewinnen wir bei gleicher Strukturgröße enorme Potentiale. Das Bewusstsein ist nur ein Ergebnis der Gehirnstruktur und seiner Komplexität. Warum soll es einem anorganischen Gehirn verwehrt bleiben. In der untersten Einheit bestehen beide aus Elektronen und Atomen.

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René Janssens
René Janssens (Fealcon) - 09.12.2012 04:07 Uhr

Nach aktuellen Stand der Dinge

kann man generell nichts wirklich ausschließen. Wir wissen nach wie vor zu wenig über die Physik um überhaupt irgendeine Aussage mit absoluter Sicherheit zu tätigen.
Einfaches Beispiel: Wir wissen nicht, was die Gravitation eigentlich verursacht und verstehen entsprechend auch nicht die Wechselwirkungen, die wir als Schwerkraft bezeichnen. Man könnte also nicht mit Sicherheit sagen, dass ein Apfel nicht doch nach oben fällt, wenn man ihn auf der Erdoberfläche loslässt. Natürlich gibt es Theorien zur Schwerkraft, aber viel mehr als ein theoretischen Gedankenkonstrukt geben diese nicht her.

Kurz gesagt: Es gibt (fast) mit Sicherheit Dinge, die unmöglich sind. Man kann aber kein Ereignis als ein unmögliches Ereignis bezeichen, da man dafür zu wenig weiß. Man könnte also sagen, es ist PRINZIPIELL NICHT NICHT NICHTS UNMÖGLICH. (um mal mit den Worten meines Vorredners zu schreiben)

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Moritz Petersen
Moritz Petersen (Mo1234) - 08.12.2012 22:27 Uhr

@ Dr. Klein

Zum Glück gibt es etwa 7 Milliarden Prototypen, die belegen, dass es eine Lösung gibt. Somit ist der Unvollständigkeitssatz hier nicht relevant.

Die Frage ist eher, ob Rechner mit diskreten Datenwerten, und diskretem Arbeitstakt, ein menschliches Gehirn nachbilden kann. Da könnte ihr zweiter Einwand zutreffen, dass es zu "komplex" sein könnte und eine Simulation unendlich lange dauern würde. Dies wäre aber nur bei dem Versuch einer exakten Wiedergabe eines bestimmten menschlichen Gehirns relevant.

Zudem gab es Prototypen von Rechenmaschinen mit nicht diskreten Datenwerten, und oder Rechentakt.

Prinzipiell ist also eine Lösung, zumindest als eine beliebig nahe Näherungslösung möglich.

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Dr. Wolfgang Klein

@Herbert Sax - Moores Gesetz, Berechenbarkeit

Moores Gesetz wird in absehbarer Zeit an physikalische Grenzen stossen, wenn die Strukturen auf dem Chip so klein werden, dass der Rauschpegel groesser ist als der Signalpegel. Im Uebrigen existiert bisher kein Beleg dafuer, dass sich menschliches Denken und Bewusstsein in digitalen Rechnern simulieren laesst.

Die euphorische Aussage "Nichts ist unmoeglich" ist wissenschaftlich gesehen natuerlich Quatsch. Der Kreis bleibt auch weiterhin (rational) nicht quadrierbar, und es wird auch weiterhin mathematische Saetze geben, die wahr aber nicht beweisbar sind, und mathematische Aussagen, die beweisbar aber nicht berechenbar sind. Selbst wenn ein Problem berechenbar ist, kann es so komplex sein, dass es praktisch nicht berechenbar ist.

Das menschliche Bewusstsein koennte nicht berechenbar oder praktisch nicht berechenbar sein (was man aktuell aber nicht weiss), wohlgemerkt mit einem digitalen Rechner, egal welcher Architektur. Es ist eben PRINZIPIELL NICHT NICHTS UNMOEGLICH.

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Alexander Rauch

Das sehe ich auch so

Es ist unmöglich zu sagen, was in der Zukunft in diesem Bereich noch geschafft wird.
Zum Glück wird das wohl noch eine Weile dauern.
Ich glaube, sobald es gelingt einen Computer zu bauen, der lernfähig und kreativ ist hat sich der Mensch selbst überflüsig gemacht. Denn dieser Computer könnte sich ja theoretisch ewig selbst weiterentwickeln.
Was haben denn die ganzen Menschen noch zu tun, wenn es künstliche Intelligenz, wie zum Beispiel in iRobot oder so gibt?

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08.12.2012, 09:34 Uhr

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