08.12.2012 · Denkende Computer und Neuronenklumpen im Labor: Es gibt immer neue Versuche, das Gehirn zu simulieren. Die jüngsten Produkte sind faszinierend - und ernüchternd.
Von Joachim Müller-JungRichtlinien für Lesermeinungen
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Gehört zum Bewusstsein nicht der Wille zum Überleben. Was haben sich die Moleküle nicht vermehrt und gegenseitig gemerzt, bis wir entstanden. Vermehren tun sich doch die Computer auch. die Produktionszahlen sind steigend. das Nährmedium ist bestens. Das bisschen Bewusstsein kam in der Entwicklung der Säugetiere ziemlich zum Schluss. Da haben die bisher existierenden Computerhard und Software Lösungen noch einen ganzen Weg.
Das Unterfangen, das Gehirn mechanistisch abbilden zu wollen, muss wohl
noch aus der Steinzeit des Computer-Zeitalters stammen, als man
Analogien zu Rechenmaschinen liebte. Was (reale) Gehirne leisten:
1. Reizleitung via Axone, evtl. abbildbar über hochgradig
nichtlineare Differentialgleichungen
2. Diffusion von Botenstoffen
3. Umbau von Synapsen nach besonders starken Reizen
4. Abhängigkeit der Reizübertragung von zufälliger
Topologie der Neuronen
5. Dopplung der Zahl der Neuronen im Gehirn durch solche, die im ganzen
Körper verteilt sind.
6. Einbettung des Körpers in eine Umwelt mit sich ständig
ändernden Reizen, mitsamt Rückwirkungen auf die Reizverarbeitung
Zu glauben, man würde auch nur niedrige Formen von
"Intelligenz" mit einem simulierten Gehirnmodell erzeugen zu
können, ist mehr als vermessen. Zudem gibt es in Literatur zur
Hirnforschung ca. 200 beschriebene Formen menschlicher Intelligenz.
Dieses Thema schaue ich mir erst in 50 Jahren an, so ich dann noch lebe.
Schauen Sie sich folgende Videos an. Sie werden sehr viel lernen.
Schleimpilze 3-teilig auf You Tube.
Abiogenesis von Jack Szostak auf You Tube.
Origin of life mehrteilig auf You Tube.
The Free Will Theorem bewiesen 2006 von John Horton Conway und Simon
Kochen 6-teilig via iTunes U.
Diskutieren Sie nicht über Ich, Seele, Bewusstsein uam, wenn Sie
nicht definieren können, was das alles sein soll. Richard Feynman
meinte: Was Philosophen meinen ist albern. Sie finden auf You Tube sogar
ein Video dazu.
Akzeptieren Sie, dass Sie Bewusstsein haben, dass Sie sich erkennen,
dass ..... und bleiben Sie glücklich. Crigs
"Damit fehlt dem Hirnnachbau etwas, das die Evolution schon bei
einfachsten Organismen ins Werk gesetzt hat."
Entscheidend ist er deshalb, weil er die gängige Ansicht,
Bewusstsein habe wesentlich etwas mit Komplexität zu tun,
unterwandert. Spekulationen, ob in naher oder ferne Zukunft
Rechenleistungen auf überschaubarem Raum in hinreichender
Komplexität realisiert werden können, um Bewustsein zu
generieren, scheinen vor diesem Hintegrund obsolet.
Bewusstsein scheint vielmehr auf der Fähigkeit eines Systems zu
beruhen, mit anderen Systemen interagieren zu können; menschliches
Bewusstsein insbesondere auf der Fähigkeit, per Sprache mit anderen
Menschen interagieren zu können.
Für Natur- und insbesondere Neurowissenschaftler ist das eine
ernüchternde Erkenntnis, weil sie das Thema "Bewusstsein"
dahin zurückverweist, wo es herkommt und hingehört. In die
Sozial- und Geisteswissenschaften.
@Stefan Schulze
"Für Natur- und insbesondere Neurowissenschaftler
ist das eine ernuechternde Erkenntnis, weil sie das Thema
"Bewusstsein" dahin zurueckverweist, wo es herkommt und
hingehoert. In die Sozial- und Geisteswissenschaften." ... aus
Ihrem Originalbeitrag.
Das hat Isaac Asimov in seinem Roman "The Bicentennial Man"
(verfilmt mit Robin Williams) thematisiert. Das ist genau das was
passieren wird, wenn einmal ein System den Turing-Test besteht. Die
Maschine wird darum ringen müssen als Person mit
entsprechenden Rechten anerkannt zu werden, wahrscheinlich mit Hilfe von
Menschen. Ihre Personalitaet kann nicht bewiesen werden sondern ist das
Ergebnis sozialer Uebereinkunft. In Roman und Film fuehrt erst seine
selbstgewaehlte Sterblichkeit zur vollkommenen Gleichstellung mit den Menschen.
Aber so weit sind wir noch lange nicht.
@Stefan Schulze - Fehlgeleitete Neurowissenschaften
Was waere die Konsequenz der Fehlleitung? Forschung einstellen? Halte
ich nicht fuer sinnvoll. Zunaechst einmal erstellen die
Neuroinformatiker simulative Modelle eines Gehirns oder von
Teilstrukturen und untersuchen, ob das Modell bei gleichem Input den
gleichen Output erzeugt wie sie reales Pendant. Dagegen ist ja nichts zu
sagen. Es ist ein legitimer Forschungsgegenstand und hat ggf. sogar
praktische Anwendungen. Sich dauernd auf die Frage des Bewusstseins zu
kaprizieren halte ich fuer eine Ueberbeanspruchung des Themas.
Interessant wird die Sache erst wenn es eine Simulation gibt, die
prinzipiell so funktioniert wie ein Gehirn, und die den Turing-Test
besteht. Das ist der Zeitpunkt wo man sich Gedanken machen muss, ob man
es nur mit einem Automaten a la Chinesisches Zimmer oder mit einer
künstlichen Person mit eigenem Bewusstsein zu tun hat.
Die Zuschreibung von Bewusstsein zu Menschen ist auch nur eine induktive
Uebertragung der eigenen inneren Sicht auf andere Personen.
Der Vorwurf des Gebrabbels ...
... muss wohl an mich gerichtet werden; es war ja eine Paraphrase. Davidsons These ist allerdings alles andere als trivial. Zum einen sind die Bedingungen ihrer Falsifizirbarkeit eindeutig: Baue eine Maschine, die Bewusstseinszustände entwickelt, ohne mit anderen Maschinen zu interagieren/kommunizieren! Damit erfüllt sie wissenschaftliche Grundanforderungen. Sie ist zweitens folgenreich. Trifft sie zu, sind sämtliche Bemühungen der Neurowissenschaften, Bewusstsein zu erklären, fehlgeleitet, sofern diese Erklärungen darin bestehen, Strukturen und Prozesse im Gehrin zu lokalisieren, die Bewusstsein hervorrufen.
@Stefan Schulze - Lernen und Bewusstsein sind verschiedene Dinge
Auch ein primitives Gehirn kann lernen. Plastizitaet bezeichnen den
biochemischen Mechanismus über den das Gehirn neue synaptische
Verbindungen aufbaut und alte kappt. Dies ist das Verfahren für die
Langzeitspeicherung erlernter Informationen. Ich habe das so verstanden,
dass die aktuell im Rechner implementierten Modell statisch sind, d.h.
man kann mit ihnen die Reizleitung (korrekt) simulieren aber man kann
keine Änderung synaptischer Verbindungen auf Basis des Inputs
simulieren. Das ist wahrscheinlich algorithmisch viel schwieriger als
die Simulation der einfachen Reizleitung.
Ich glaube nicht, dass aktuell Bewusstsein auf der ToDo-Liste steht. Im
Spektrum der Wissenschaft habe ich gelesen, dass man zunaechst auf die
Simulation der Funktion beispielsweise von Rattenhirnen abzielt. Das ist
schon ziemlich viel.
Ihr Davidson-Zitat kommt mir ein wenig vor wie Heideggersches Geraune,
"Das Sein ist das Ssosein des Daseins." usw. Brabbel brabbel.
Plastizität/Lernen
Ich verstehe ihn so, dass Lernen/Plastizität eine Voraussetzung für die Entstehung/Entwicklung von Bewusstsein ist. Der Sprachgebrauch macht hier den Unterschied. Einen "Plastizitätmechanismus implementieren" suggeriert, dass das System der Bewusstseinsträger ist; von "Lernen" zu sprechen deutet dagegen in die Richtung einer - ich nenn's jetzt mal so - intersystemischen Bewusstseinstheorie: Bewusstsein entsteht nicht in einem System, sondern in der Kommunikation von mindestens zwei Systemen. Donald Davidson hat einen Aufsatz, dessen Titel mit entfallen ist, mit dem Hinweis begonnen, dass Bewusstsein nur denkbar ist, wenn es noch mindestens eine Entität gibt, der man diese Eigenschaft auch zuschreiben kann. Das ist nur eine These; mit erscheint sie aber sehr plausibel. Und falsifiziert ist sie noch nicht - siehe den Artikel.
@Stefan Schulze - Hinweis
Also ich hatte Ihr Zitat so verstanden, dass man in den Modellen keinen Plastizitaetsmechanismus implementiert hat, was sicher nur Ursachen beim Aufwand hat und kein prinzipielles Problem ist.
... Und dann vergass ich noch zu erwaehnen, dass den groessten Quatsch
mit Computern nicht die Informatiker (oder Mathematiker) anstellen, die
Informatik bzw. Mathematik richtig gelernt haben, sondern Leute mit
einem gesunden Halbwissen, also Wirtschaftswissenschaftler oder
Bindestrich-Informatiker oder Ingenieure und so. Mathematik fuer Dummies
zum Selbermachen.
Als Charles Babbage noch jung war, waren Computer Leute (sic!), die
Berechnungen nach Anleitung von Hand durchfuehrten, umgeschulte Friseure
beispielsweise, die durch die franzoesische Revolution arbeitslos
geworden waren. Die Vorgaben kamen von richtigen Mathematikern. Das hat
sich durch Computer geaendert. Heute kann nahezu jeder Depp Programme
schreiben und vorgeben diese wuerden sinnvolle Algorithmen ausfuehren -
und kein Mathematiker kontrolliert mehr diese Machwerke. Ich kann da aus
meiner Berufspraxis einige Liedchen singen - Statistikanwendungen fuer
ungeschickte, ahnungslose Entwickler.
@ Wolfgang Dr.Klein: Irrtum des Empirismus
Bzgl. Ihrer Ablehnung von Begriffen wie Seele und Freiheit mit dem
Stigma "metaphysisch".
(wie man das heute halt noch so macht)
Es ist sehr die Frage, ob überhaupt irgendetwas formuliert werden
kann ohne eine zugrunde liegende metaphysische Annahme.
Einer der Irrtümer des Empirismus ist die Annahme eines
"unmittelbar Gegebenen" (eine typisch metaphysische Annahme)
unter der Vorraussetzung, dass man "Metaphysik"
selbstverständlich für unwissenschaftlich und out of discourse
hält. Ideengeschichtlich ist die Abgrenzung der Neuzeit zur
Scholastik und Metaphysik herleitbar u. verständlich. Zwingend ist
sie dennoch nicht und im Beharren sogar unsinnig.
Ansonsten: Das chinesische Zimmer (Searle) zeigt, dass Syntax noch nicht
Semantik erzeugt.
Und der erwähnte Turing Test belegt nicht "Bewusstsein",
sondern dass eine Maschine derart erscheinen kann, dass ein Mensch aus
ihrem Verhalten nicht mehr unterscheiden kann, ob er mit einer Maschine
oder einem Menschen kommuniziert.
mfG
@Falko Steinbach - Scholastik etc.
In einer Ihrer fruehen Zuschriften habe ich folgende bemerkenswerte
Aussage entdeckt:
"Die beharrende Abgrenzung der Neuzeit zur Metaphysik und
Scholastik ist unsinnig, trostlos, phantasielos, humorlos und begrenzt."
Ich meine mich schwach zu erinnern, in Bertrand Russells Weltgeschichte
der Philosophie (es kann auch woanders gewesen sein) gelesen zu haben,
dass man in der Spaetscholastik ernsthafte philosophische Diskussionen
darueber gefuehrt hat, wieviele Engel auf einer Nadelspitze Platz haben
oder was mit der geweihten Hostie passiert, wenn sie von der Katze
gefressen wird und andere weltbewegende Dinge.
"Gott"lob sind diese Zeiten vorbei. Mittlerweile muessen wir
uns nur noch Leute wie Precht und Sloterdijk im Fernsehen anhoeren. Man
kann aber auch abschalten bzw. Fernsehgeraete gibt es im Grunde gar
nicht, weil uns die Transzendenzphilosophen mit Ihrer unwiderstehlichen
Logik(?) nachgewiesen haben, dass Naturwissenschaft gar nicht
funktionieren kann.
@Lars Muenzing - Addendum
Und nicht zu vergessen: Occams Razor - elegantere Modelle (z.B. weniger Parameter) rangieren vor weniger eleganten. Das eliminiert beispielsweise Gott.
@Lars Muenzing - Ich meinte eher was anderes ...
1. Mathematik: Es gibt Sätze, die wahr, aber nicht
beweisbar sind (Goedel). Es gibt mathematische Probleme bei denen die
Existenz einer Lösung bewiesen werden kann, diese Loesung
aber nicht berechenbar ist (Turing). Und diverse weitere Feinheiten.
2. Empirie: Das Verhalten der "Realitaet" (d.h. das Verhalten
des Wahrnehmungsstroms, den wir von der vermuteten Realitaet erhalten -
sonst kriegen wir wieder eins von den Philosophen auf die Muetze) wird
ueber Modelle, i.d.R. mathematische Modelle beschrieben. Um die Modelle
auf ihre Gueltigkeit zu pruefen, ist nur das Experiment verfuegbar. Seit
Bacon kennt man Entscheidungsexperimente fuer konkurrierende
Modelle/Theorien (vgl. auch Popper). Neuerdings setzt man auch auf
heuristische Bestaetigung. Ein haeufig experimentell bestaetigtes, nicht
falsifiziertes Modell ist mehr wert als ein selten experimentell
bestaetigtes, nicht falsifiziertes Modell. Ausserdem gibt es noch
Gedankenexperimente und Simulationen (wie z.B. das Gehirn im Comp.)
Danke Herr Dr. Klein ;) Ich dachte bei meinem Kommentar aber eher an das,
was Herr Steinbach über die Trostlosigkeit empirischen Denkens zu
sagen hatte.
Ich hoffe, ich verstehe was Sie mit den Grenzen empirischer Wissenschaft
meinen und auch worauf Herr Feldmann hinaus will: Ja, Empirie ist nicht
aus sich selbst heraus rational begründbar. Aber welcher so
grundlegende Standpunkt benötigt keine a priori Annahmen? Ich halte
das für kein großes Problem und bleibe dabei, dass Empirie
trotzdem die pragmatischste Herangehensweise ist. Selbst der
größte Mystiker ist zunächst einmal Empiriker, weil
Wahrnehmung->Hypothesenbildung->Überprüfung
Ausgangspunkt menschlicher Kognition sind. Darüber hinausgehende
metaphysische Annahmen sind m.E. nicht Gegenentwurf sondern
unnötige Ergänzungen. Auch ein gottesfürchtiger Mensch
wird, wenn er in ein klappriges Auto steigt, sich zunächst um
dessen Verkehrstüchtigkeit sorgen, bevor er um himmlischen Beistand bittet.
Ich muss mich tw. korrigieren
Nach dem letzten Beitrag von Lars Muenzing scheinen doch nicht alle zu wissen, dass empirische Wissenschaft und Mathematik inhaerente Grenzen hat.
Ist jetzt leider etwas off-toptic, aber da scheint es ein gängiges Missverständnis
bzgl. der Begrenztheit empirischen Denkens zu geben. Für mich
persönlich kann ich sagen, dass meine Faszination für die
Natur noch dadurch bestärkt wird, dass ich sie für im Prinzip
vollständig erklärbar halte. Offene Fragen sehe ich als
Herausforderung und Anlass zum Staunen - nicht als Grund, zu sagen
"Weiss ich nicht, werde ich nie wissen können". Ich kann
es natürlich niemandem absprechen, meine Haltung als trostlos und
begrenzt anzusehen, und sich in Fantasiewelten wohler zu fühlen.
Allerdings verwundert dann die Beschäftigung mit
naturwissenschaftlichen Themen, da diese es nun mal an sich haben,
gedankliche Bequemlichkeit zu strapazieren.
Ich würde mich sehr freuen, wenn es eines Tages gelingt,
menschliches Denken und Bewusstsein (was auch immer das genau ist) zu
reproduzieren. Weil ich mir sicher bin, dadurch mehr über die
Menschen und mich selbst erfahren zu können, als von irgendwelchen
Leuten, die sich für spirituell erleuchtet halten.
@Franz Feldmann - Grenzen der empirischen Wissenschaft
Sie schreiben "Die empir.Wissenschaft der Neuzeit ist ein
Instrument der ERkenntnis, ein Konstrukt, das methodische Grenzen aufweist."
Wir wissen ja alle, dass die empirische Wissenschaft Grenzen hat. Das
ist nichts Neues. Genauso hat die Mathematik inhaerente Grenzen.
Was mir nicht klar ist: Postulieren Sie eine alternative Vorgehensweise,
die besser ist, oder wollen Sie die erprobten Vorgehensweisen von
Naturwissenschaft und Mathematik einfach nur zerreden?
@Franz Feldmann - Druecke ich mich falsch aus?
Ich weiss nicht, warum man mir immer Dinge unterstellt, die ich so nicht gesagt habe. Ich sage nicht, die Wahrnehmung sei die Realitaet. Warum unterstellen Sie mir das? Sie werden doch wohl nicht bestreiten, dass die Wahrnehmung (= Schatten) alles ist, was wir von der Realitaet wahrnehmen koennen. Das ist ja genau die Bedeutung des Hoehlengleichnisses, dass es eine Realitaet postuliert, von der wir nur ein ungenaues Abbild wahrnehmen. Wenn wir uns nicht einmal auf diese einfache Basis einigen koennen, brauchen wir erst gar nicht weiter zu diskutieren. Für sophistische Haarspaltereien habe ich nicht viel uebrig.
l@Dr Wolfgang Klein: Platonischer Ideenrealismus
Danke dass Sie sich zu einer Vorstellung bekannt haben, Herr Klein! Was
Sie vertreten ist ein platonischer Ideenrealismus (sive Idealismus). Die
Ideen sind bei Platon die eigentliche Wirklichkeit, der die Scheinwelt
der Dinge gegenübersteht. Hätten wir nicht Teilhabe an den
Ideen, wir könnten überhaupt nichts erkennen.
Platon würde Ihre Vorstellung, dass die Scheinwelt "das
Gegebene" sei nicht anerkennen.
Platon vertritt so ziemlich das Gegenteil des Empirismus- jedenfalls
wenn man ihn so versteht wie bspw. Herr Münzing.
Letztl. formulieren Sie aber mit Ihren Aussagen einen "kritischen
Realismus" (also weder einen naiven Realismus, der behauptet, dass
alles so ist wie es uns erscheint, noch einen Antirealismus, der sagt,
dass wir die Realität überhaupt nicht erkennen können).
Und DAS ist so ziemlich die Position, die ich mit meinen Einwänden
vertreten wollte.
Die empir.Wissenschaft der Neuzeit ist ein Instrument der ERkenntnis,
ein Konstrukt, das methodische Grenzen aufweist.
mfG
@Franz Feldmann & Falko Steinbach - Muessig
Ich koennte mich auf die Position zurueckziehen, dass der Standpunkt der Transzendentalphilosphen ziemlich muessig ist, weil sie weder die Naturwissenschaft in ihrem Lauf aufhalten noch sonst irgendwelche praktischen umsetzbaren Vorschlaege haben. Aber ich schreibe hier trotzdem etwas zum Thema "Realitaet". Ich persoenlich stehe auf dem Boden von Platos Hoehlengleichnis, d.h. ich nehme die vermutlich vorhandene Realitaet in Form eines Stroms von Sinneseindruecken wahr, den ich irgendwie zu strukturieren und auf Muster zu analysieren versuche. Ganz wie die Schattenspiele an der Wand beim Hoehlengleichnis. Ob es eine entsprechende Realitaet hinter den Sinneswahrnehmungen gibt, kann ich nicht beurteilen, aber das ist auch egal, weil ich nichts anderes habe als den Strom von Sinneseindruecken. Das ist fuer mich das Gegebene und nicht das was den Strom von Sinneseindruecken produziert (es koennte ja auch die Matrix sein). Insofern verstehe ich jetzt gar nicht, was Sie eigentlich sagen wolle
Sellars Mythos des Gegebenen
Herr Klein, ich nehme mal Ihre Aussage "Es gibt keine
Absolutheitsansprueche." in dem Sinn, in dem ich mit meinen
Äußerungen zum Empirismus verstanden wissen möchte: Der
Empirismus ist eine Methodik des Vorgehens, die um ihre
Einschränkungen weiß. Empirisch ist keine Aussage über
das Ganze und das Nichtmessbare darstellbar. Wenn man sich aber von der
Wirklichkeit her definieren will, dann muss man sein Konzept in sie einordnen.
In meinem Hinweis auf Probleme des empirischen Unternehmens sehe ich
mich bei Sellars (Empirism) bestätigt. Sellars spricht vom
"Mythos des Gegebenen" in Bezug auf einen grundlegenden Mythos
des Empirismus. Konkret heißt das, der Empirismus ist darauf
angewiesen, Begriffe, auf die er sich notwendig bezieht, nicht-empirisch
zuerst zu Grunde zu legen (und das geht eben nicht rekursiv im Zirkel,
sondern nur als metaphysisches Nachdenken über Begriffe wie
Realität etc.). Das "Gegebene" ist eben nicht unmittelbar
gegeben, sondern es ist immer schon Konstrukt.
Niemand will den Empirismus in seinen Erträgen schmälern
Herr Münzing, es liegt gar nicht in meiner Absicht, den Empirismus
um seine Erträge bringen zu wollen. Ich habe selbst eine
naturwissenschaftliche Ausbildung. Die Frage ist doch nur: bis wo reicht
der empirische Gedanke und auf was muss sich der Begriff der Erfahrung
berufen, um überhaupt Gültigkeit erlangen zu können!
Kurz auch der Empirismus braucht ein Nachdenken über die
Bedingungen seiner Möglichkeit. Und das ist durchaus keine
Verdopplung der Welt- wie Sie meinen- sondern im Gegenteil Ausdruck
eines Methodenkritischen Urteilens.
Allererste Stufe ist, darüber nachzudenken, welchen
Realitätsbegriff man wählt.
An die Herren Münzig und Klein
Ich muß Herrn Feldmann uneingeschränkt zustimmen: Die beharrende Abgrenzung der Neuzeit zur Metaphysik und Scholastik ist unsinnig, trostlos, phantasielos, humorlos und begrenzt. Wenn Realität nur das empirisch belegbare ist, dann war es das also schon? Meine Herren, da lobe ich mir aber zusammen mit meinen Kindern meine Engelchen und Kobolde und lasse mich gerne von Ihnen beiden belächeln! Das ist meine freie Entscheidung, die brauche ich nicht zu definieren und glauben Sie mir, Sie haben auch eine! Ich gehe sogar so weit, daß nur diese Visionen uns neue empirische Erkenntnisse verschaffen.
Herr Feldmann,
man mag um grundsätzliche Annahmen zur Realität nicht
herumkommen, metaphysisch oder nicht. Aber die Entscheidung für
einen empirischen Blick auf die Welt scheint mir die pragmatischste zu
sein, weil Empirie mit der geringsten Zahl an Vorbedingungen bzw.
zusätzlichen Annahmen auskommt. Es gibt einfach keinen guten Grund,
die Sache unnötig zu verkomplizieren und der Realität einen
doppelten Boden unterschieben zu wollen, außer damit sich dort
imaginäre Einhörner, Engel und unsterbliche Seelen tummeln
dürfen.
Das Beharren auf der Nichtreproduzierbarkeit menschlichen Bewusstseins
ist Teil eines solchen magischen Denkens. Es geht a priori von einer
Sonderstellung des Menschen aus, kann dafür aber keinerlei Belege
liefern. Früher sprach man von der "Krone der Schöpfung".
@Franz Feldmann - Anscheinend kommt jetzt doch eine Diskussion in Gang
Ich fange mal mit dem Letzten an. Ich habe nicht behauptet, dass der
Turing-Test Bewusstsein nachweist. Vielmehr habe ich behauptet, dass die
genaue Suche nach (maschinellem) Bewusstsein erst dann Sinn macht, wenn
eine Maschine den Turing-Test besteht - vorher braucht man gar nicht
damit anzufangen.
Man muss keine metaphysischen Annahmen treffen um mathematisch-logische
Modelle auf die Realitaet anzuwenden. Die Modellbildung ist jederzeit
auf Basis experimenteller Ergebnisse revidierbar. Es gibt keine Absolutheitsansprueche.
Metaphysik mag nicht unwissenschaftlich sein (man kann ja aus allem eine
Wissenschaft machen), aber sie ist weder mathematisch noch
metamathematisch noch naturwissenschaftlich. Da sie nicht
naturwissenschaftlich ist, macht sie keine falsifizierbaren Aussagen
ueber die wahrgenommene Realitaet und ist damit BEDEUTUNGslos, d.h. sie
ist im besten Fall formal. Da kann ich mir auch Geschichten ueber
Hobbits ausdenken. Die haben dann den gleichen Realitaetsgehalt.
@Henry Rosenberg-Hausen - Kein Computer ...
... genauer gesagt, kein digitaler Computer, wie ich in anderen
Zuschriften festgestellt habe. Mir kommt die Situation aehnlich vor wie
bei der Kernfusion. Plasmen kannte man vom Prinzip her in den
1950er/60er Jahren genauso wie die Kernfusion. Dann hat man sich gesagt,
das sei doch alles ganz einfach mit der Fusion auf der Sonne, man muesse
nur das Plasma einschließen und auf hinreichende Temperatur
bringen und schon kann man mit Kernfusion Energie gewinnen. Und dann zog
es sich hin und hin und hin und ... und kostete und kostet immer noch.
Andererseits war das mit Charles Babbages Analytical Engine Mitte des
19. Jahrhunderts ganz aehnlich. 100 Jahre spaeter gab's dann die ersten
funktionsfaehigen elektronischen Computer. Vielleicht muss man einfach
mal 100 Jahre warten und die KI-Welt sieht schon ganz anders aus (falls
die Zivilisation bis dahin noch existiert).
Wir wissen doch noch nicht einmal, wie der Sinnesvorgang des Hörens, d.H. die Veränderung des Luftdrucks in elktrische Impulse umgewandelt und im Gehirn verarbeitet wird, im Prinzip wissen wir gar nichts und schon träumen wir vom künstlichen Bewußtsein? Bewußtsein ist mehr als nur die Zusammensetzung und Vernetzung von Information. Und selbst wenn es nur das wäre, wäre die Komplexität dieses eigentlich primitiven Vorganges schon nicht zu bewältigen. Unser Gehirn verändert sich ständig und unser Bewußtsein ist abhängig von unserem Willen, Veränderungen zuzulassen. Dieser freie Wille ist es ganz besonders, der uns von Maschinen immer unterscheiden wird. Nun ist mir bewußt, daß es Bestrebungen gibt, diesen abzusprechen. Meine Prognose: das muß scheitern, so wie wir das Gehirn niemals nachbilden werden und das Weltall nicht verstehen. Wir sollten dazulernen aber die Allmachtsfantasien und den Größenwahn sein lassen. Der hat noch nie gut getan.
Antworten (4) zu dieser Lesermeinung anzeigen neueste Antwort: 12.12.2012 10:28 Uhr
@Falko Steinbach - Seele
Koennen Sie mir sagen, wie ich eine Seele wahrnehmen oder messen kann?
Ich sage nicht, dass es keine Seele gibt (was immer das auch sein soll).
Ich sage nur, dass es weder eine formale Definition der Seele gibt noch
ein Messverfahren mit dem mehrere Menschen zum gleichen Ergebnis kommen
und sagen koennen, ja, hier haben wir eine Seele gemessen.
Nur dass jemand aus seiner Innensicht meint er habe jetzt seine Seele
wahrgenommen ist kein Beleg. Es kann sich auch um Artefakte durch
Fehlfunktion des Gehirns handeln, wie etwa bei Schizophrenie.
Konstrukt?
Herr Klein, sie haben recht, der freie Wille ist die Seele. Aber nein, sie ist selbstverständlich kein Konstrukt, wie kommen Sie denn darauf? Wenn man sich naturwissenschaftlich mit der Hirnfunktion befaßt, ist es doch selbstverständlich, daß diese (die Seele) dabei keinen Platz haben darf, wie bei jeder naturwissenschaftlichen Beschäftigung. Es gibt sie also nicht, weil es sie nicht geben darf? Es gibt keine allgemeingültige saubere Definition von "Realität", die besagt, was das eigentlich sein soll und die ad-hoc-Verwendung des Empirismus taugt schon gar nicht.
Freier Wille
ist nicht mit einer materialistischen Weltanschauung vereinbar. Ihre Fähigkeit, Sinneseindrücke zu speichern und sich an Vergangenes zu erinnern, erlaubt Ihnen die Wahrnehmung eines kontinuierlichen Selbst. Unvollständiges Wissen über sämtliche Vorbedingungen von Ereignissen und die Möglichkeit, sich alternative Abläufe vorstellen zu können, suggeriert Ihnen Handlungsfreiheit. Sie werden aber Probleme haben zu beweisen, dass von Ihnen subjektiv empfundenes Bewusstsein und Willensfreiheit mehr sind als deren Simulation durch etwas über einem kg Nervengewebe. Ich halte den Begriff "künstliches Bewusstsein" für Unsinn, weil kein sich von ihm unterscheidendes "natürliches" Bewusstsein denkbar ist.
@Falko Steinbach - Freier Wille?
Der freie Wille ist so etwas wie die Seele, naemlich ein metaphysisches
Konstrukt. Praktisch alle, die sich naturwissenschaftlich mit
Hirnfunktion befassen, bestreiten die Existenz eines freien Willens.
Ich waere schon froh, wenn statt der dauernden ad-hoc-Verwendung dieses
Begriffs, der fuer alles und jedes herhalten muss, was man sich (noch)
nicht erklaeren kann, erst einmal eine saubere Definition gegeben wird,
was das eigentlich sein soll.
In Fragen der künstlichen Intelligenz scheint man dazu zu neigen,
Intelligenz auf ein rein empirisches Maß herunterzuschneiden, ohne
im Blick zu behalten, dass der Intelligenzbegriff an sich eine
Fähigkeit zur Einsicht voraussetzt. Diese wiederum wäre ein
Synonym für Verstand und Bewusstsein.
Der Versuch eine "Als ob" Fähigkeit bei Maschinen
darzustellen (Turing-Maschine/ Test) verschleiert, dass Maschinen nach
Algorithmen arbeiten, die zwar hohe Komplexität erzeugen
können, aber Komplexität ist eben kein Garant für Bewusstsein.
Falls dennoch irgendwann so etwas wie künstliches Bewusstsein
erzeugt würde (früher hat man dafür als Oberbegriff
"Seele" verwandt), dann hätte man ein veritables
ethisches Problem, denn der "Maschine" stünden Rechte zu
wie jedem anderen Lebewesen- egal ob natürlich oder künstlich.
Sicher werden wir zunehmend die notwendigen Bedingungen der
Möglichkeit von Bewusstsein in der Biologie erkennen. Ob wir aber
je die hinreichenden Bedingungen kennen werden...?
@Franz Feldmann - Genau!; Chinesisches Zimmer
Das ist das bekannte KI-"Paradoxon" vom Chinesischen Zimmer.
Die Arbeitsweise des KI-Systems unterscheidet sich unter Umstaenden
substanziell von der des menschlichen Gehirns. Die Leistungen des
IBM-Schachcomputers Deep Blue beispielsweise basierten nicht auf einer
Simulation menschlicher Denkvorgaenge sondern auf purer Rechenpower beim
Auswerten des Zustandsraums der Schach-Stellungen. Die Entscheidung, ob
eine Maschine ueber Bewusstsein verfuegt, steht aber erst an, wenn sie
den Turing-Test besteht. Es werden regelmaessig Turing-Tests
durchgefuehrt, bisher alle negativ.
Mein iRobot-Staubsauger hat aktuell bestenfalls den IQ einer Amoebe.
Eine Stubenfliege ist ein Intelligenzmonster dagegen.
Den Begriff "Seele" wuerde ich eher vermeiden wollen. Das ist Metaphysik.
Das Thema "Maschinenrechte" wird in vielen Science-Fiction
Romanen, Kurzgeschichten und Filmen thematisiert (I Robot, The
Bicentennial Man; Ich bin HARLIE usw.).
Die Diskutanten hier neigen zu grundsaetzlichen Missverstaendnissen
Da wird beispielsweise angefuehrt, dass 7 Milliarden Menschen belegen,
dass Bewusstsein existiert.
Das grundsaetzliche Missverstaendnis hierbei ist, dass es sich bei den 7
Milliarden um KONTINUIERLICH ANALOGE und nicht um DISKRET DIGITALE
Systeme handelt. Das menschliche Gehirn hat ueberabzaehlbar viele
Zustaende, das eine digitalen Rechner nur abzaehlbar viele. Das ist
mathematisch ein siginifikanter Unterschied. Auf diesen hat schon Roger
Penrose (der Mathematiker hinter Stephen Hawking) hingewiesen. Das
heisst die Existenz menschlicher Gehirne belegt in keiner Weise, dass es
moeglich ist Intelligenz und Bewusstsein mit einem digitalen System hervorzubringen.
Ich will nicht in Abrede stellen, dass dies moeglich waere, aber es gibt
eben bisher keinen empirischen Beleg dafuer.
Ich sage auch nicht, dass eine Leistungssteigerung beispielsweise durch
optische oder Quantencomputer moeglich ist. Aber das Mooresche Gesetz
bezieht sich eben auf Halbleiter.
Wir sollten uns langsam damit abfinden......
.....das Intelligenz auch anorganisch sein kann. Wenn wir dem Moorschen Gesetz weiter folgen dass sich alle 2 Jahre die Anzahl von Transistoren pro Flächeneinheit auf einem Silizium-Chip verdoppelt, ist abzusehen, wann ausreichend Rechenkapazität verfügbar ist eine eigenständige Intelligenz zu entwickeln. Woran es derzeit noch hapert ist die optimale Verschaltung zu finden, die zu einer Eigendynamik eines künstlichen Gehirns im Denken führt. Wir sind noch ganz am Anfang, haben aber die Zukunft mit all ihren technischen Evolutionen noch vor uns. Vor gut 100 Jahren wurde die Röhrentechnik erfunden die die Elektronik revolutionierte. Erst vor 60 Jahren der Transistor. Denken wir uns einfach mal 100 Jahre weiter. Nichts ist unmöglich.
Antworten (7) zu dieser Lesermeinung anzeigen neueste Antwort: 09.12.2012 13:44 Uhr
@Herbert Sax - Computer
Die Frage ist, ob ein DIGITALER Computer die Aktivitaet eines Gehirns,
also eines ANALOGEN Computers hinreichend so approximieren kann, dass
etwas wie Intelligenz und Bewusstsein dabei herauskommt.
Das Mooresche Gesetz ist ein empirisches Gesetz, das aus der Messung der
Leistungsfaehigkeit von Microchips auf Halbleiterbasis in der
Vergangenheit resultiert. Es hat nur den Charakter einer Prognose und
nicht eines Naturgesetzes. Da es eine geometrische Steigerung der
Leistungsfaehigkeit vorhersagt muss es notwendig frueher oder spaeter an
seine physikalischen Grenzen stossen.
Inwieweit dann eine leistungsfaehigere Rechnerarchitektur auf einer
anderen physikalischen Basis verfuegbar ist, ist Spekulation. Der
Konzept des Quantencomputers ist OK, aber an seine Funktionsfaehigkeit
glaube ich erst dann, wenn ich mit einem arbeiten kann.
Sie koennen Ihre Steigerungsraten bei digitalen Computern noch so hoch
diskutieren. Der Zustandsraum wird immer endlich bleiben.
@Moritz Petersen - Naehrungsloesungen
Naeherungsloesungen sind eben keine Loesungen sondern nur
Naeherungsloesungen. Sie koennen haeufig noch nicht einmal sagen, wie
nahe ihre Naeherungsloesung an der Loesung liegt. Beispiel:
Optimierungsprobleme mit mehreren, ggf. unendlich vielen lokalen Optima.
Was im Gehirn ablaeuft, das sind Optimierungsprozesse. Diese koennte von
solcher Art sein, dass ein digitaler Rechner sie praktisch niemals
bewaeltigen kann, nicht einmal naeherungsweise.
Ich verweise auch auf den interessanten, kuerzlich erschienenen
FAZNet-Artikel "Leben in der Matrix". Da geht es
beispielsweise um sogenannte "Artefakte" bei der diskreten
Naeherungsloesung der Gleichungen den Quantenchromodynamik.
Wenn Sie auf Analogrechner verweisen, muesste man zur Herstellung von
Bewusstsein moeglicherweise tatsaechlich einen Analogrechner anstelle
eines digitalen Rechners verwenden. Aber wie gesagt: Das ist alles noch
nicht raus. Ausserdem werden Analogrechner eher stiefmuetterlich behandelt.
Herr Dr. Klein,
sie sind mir zu pessimistisch. Gehirne sind bioelektrische Computer. Warum sollen anorganische Computer nicht ähnliches leisten können. Das Moorsche Gesetz wurde schon oft totgesagt. Ich erinnere hier nur an die Röntgenlithographie die vor einigen Jahren noch als alleiniger Ausweg für feinste Strukturen gesehen wurde. Heute nutzen wir nachwievor Licht obwohl die Strukturen schon unterhalb der Wellenlänge liegen. Quantencomputer zeigen zudem einen neuen Weg mit noch weniger Elektronen und Atomen als Informationseinheit auszukommen. Z.Z. sind unsere Silizium-Chips trotz hoher Maskenanzahl immer noch eher flach, also zweidimensional strukturiert. Wenn wir uns so wie in der Ebene auch die Höhe erschließen, gewinnen wir bei gleicher Strukturgröße enorme Potentiale. Das Bewusstsein ist nur ein Ergebnis der Gehirnstruktur und seiner Komplexität. Warum soll es einem anorganischen Gehirn verwehrt bleiben. In der untersten Einheit bestehen beide aus Elektronen und Atomen.
Nach aktuellen Stand der Dinge
kann man generell nichts wirklich ausschließen. Wir wissen nach
wie vor zu wenig über die Physik um überhaupt irgendeine
Aussage mit absoluter Sicherheit zu tätigen.
Einfaches Beispiel: Wir wissen nicht, was die Gravitation eigentlich
verursacht und verstehen entsprechend auch nicht die Wechselwirkungen,
die wir als Schwerkraft bezeichnen. Man könnte also nicht mit
Sicherheit sagen, dass ein Apfel nicht doch nach oben fällt, wenn
man ihn auf der Erdoberfläche loslässt. Natürlich gibt es
Theorien zur Schwerkraft, aber viel mehr als ein theoretischen
Gedankenkonstrukt geben diese nicht her.
Kurz gesagt: Es gibt (fast) mit Sicherheit Dinge, die unmöglich
sind. Man kann aber kein Ereignis als ein unmögliches Ereignis
bezeichen, da man dafür zu wenig weiß. Man könnte also
sagen, es ist PRINZIPIELL NICHT NICHT NICHTS UNMÖGLICH. (um mal mit
den Worten meines Vorredners zu schreiben)
@ Dr. Klein
Zum Glück gibt es etwa 7 Milliarden Prototypen, die belegen, dass
es eine Lösung gibt. Somit ist der Unvollständigkeitssatz hier
nicht relevant.
Die Frage ist eher, ob Rechner mit diskreten Datenwerten, und diskretem
Arbeitstakt, ein menschliches Gehirn nachbilden kann. Da könnte ihr
zweiter Einwand zutreffen, dass es zu "komplex" sein
könnte und eine Simulation unendlich lange dauern würde. Dies
wäre aber nur bei dem Versuch einer exakten Wiedergabe eines
bestimmten menschlichen Gehirns relevant.
Zudem gab es Prototypen von Rechenmaschinen mit nicht diskreten
Datenwerten, und oder Rechentakt.
Prinzipiell ist also eine Lösung, zumindest als eine beliebig nahe
Näherungslösung möglich.
@Herbert Sax - Moores Gesetz, Berechenbarkeit
Moores Gesetz wird in absehbarer Zeit an physikalische Grenzen stossen,
wenn die Strukturen auf dem Chip so klein werden, dass der Rauschpegel
groesser ist als der Signalpegel. Im Uebrigen existiert bisher kein
Beleg dafuer, dass sich menschliches Denken und Bewusstsein in digitalen
Rechnern simulieren laesst.
Die euphorische Aussage "Nichts ist unmoeglich" ist
wissenschaftlich gesehen natuerlich Quatsch. Der Kreis bleibt auch
weiterhin (rational) nicht quadrierbar, und es wird auch weiterhin
mathematische Saetze geben, die wahr aber nicht beweisbar sind, und
mathematische Aussagen, die beweisbar aber nicht berechenbar sind.
Selbst wenn ein Problem berechenbar ist, kann es so komplex sein, dass
es praktisch nicht berechenbar ist.
Das menschliche Bewusstsein koennte nicht berechenbar oder praktisch
nicht berechenbar sein (was man aktuell aber nicht weiss), wohlgemerkt
mit einem digitalen Rechner, egal welcher Architektur. Es ist eben
PRINZIPIELL NICHT NICHTS UNMOEGLICH.
Das sehe ich auch so
Es ist unmöglich zu sagen, was in der Zukunft in diesem Bereich
noch geschafft wird.
Zum Glück wird das wohl noch eine Weile dauern.
Ich glaube, sobald es gelingt einen Computer zu bauen, der
lernfähig und kreativ ist hat sich der Mensch selbst
überflüsig gemacht. Denn dieser Computer könnte sich ja
theoretisch ewig selbst weiterentwickeln.
Was haben denn die ganzen Menschen noch zu tun, wenn es künstliche
Intelligenz, wie zum Beispiel in iRobot oder so gibt?
Joachim Müller-Jung Jahrgang 1964, Redakteur im Feuilleton, zuständig für das Ressort „Natur und Wissenschaft“.
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