Klimaberater Schellnhuber im Gespräch „Kohlendioxid ist ein tückisches Gas“

Vor Cancún, nach Wendland: In Zeiten der Bürgerproteste gegen Castor und Bahnhöfe geht kaum jemand für die Klimapolitik auf die Straße. Warum nicht?

Von Atomenergie fühlt man sich unmittelbar durch den vorbeirollenden der Castor-Behälter geschädigt. Dazu kommt das Unsichtbare der Strahlung, das für die Menschen absolut mysteriös ist. Beim Klima ist es genau umgekehrt, da gibt es nichts Mysteriöses. Vielmehr geht es um Alltagserfahrungen. Es ist heiß, es regnet stark. Was ist das Bedrohliche daran, denken die Leute? Und es gibt das, was ich kausale Distanz nenne. Vieles, was in unseren Computermodellen aufscheint, geschieht in ferner Zukunft und auf der anderen Seite des Planeten. Ob Tuvalu oder die Küsten von Indien im Jahr 2080 versinken, wen interessiert das hier und heute?

Ist diese Distanz überhaupt je zu überbrücken?

Nur durch intellektuelle Empathie. Man erzählt stimmige Geschichten, was passieren könnte, und holt die Zukunft mit Bildern näher, die den Menschen vertraut sind, zeigt zum Beispiel Umweltflüchtlinge, die wie auf der Insel Lampedusa vor unserer Tür stehen. Man baut eine Brücke in die Zukunft. Aber dafür muss man eine große Imaginationsleistung erbringen, und die fällt uns nicht leicht.

In Brandenburg und Schleswig-Holstein demonstrieren Menschen gegen die Kohlendioxidverpressung, eine Klimaschutzmaßnahme. Offenbar sind hier die bedrohlichen Bilder eines globalen Klimawandels noch mal deutlich schwächer.

Da gibt es eben die Furcht vor einer unmittelbaren Wirkung: Kohlendioxid ist ein tückisches geruchloses Gas, wir nehmen es nicht wahr. Der Klimawandel ist fern, aber die Kohlendioxidverpressung ist nah. Die Frage ist doch: Wie können wir eine Diskussion um den Klimawandel so herstellen, dass noch ein Hauch von Rationalität erhalten bleibt?

Gehört dazu auch Ihr Kampf gegen den „Klimawandelskeptizismus“?

Die Geister des Irrationalismus richten sich ja nicht nur gegen die Wissenschaft, sondern letzten Endes auch gegen die Wirtschaft. Ich sehe hier ein Bündnis entstehen zwischen aufgeklärten Unternehmern und Wissenschaftlern, um die Moderne weiterzuentwickeln. Dem stehen die gegenüber, die einen kurzfristigen Vorteil in der Diskreditierung von Wissenschaft suchen oder Kohlendioxidzertifikate geschenkt bekommen wollen, statt dafür zu bezahlen. Und dann gibt es Politiker, die populistisch im Trüben fischen.

Auch in Ihren Kreisen gibt es inzwischen viele, die den Klimawandel lieber als Chance sehen wollen und die Katastrophenszenarien leid sind.

Natürlich gibt es wirtschaftliche Möglichkeiten. Das Ende des Ölzeitalters wird bestimmt eine neue Gründerzeit bringen, und die wird viel größer werden als die deutsche Gründerzeit. Aber dadurch verschwindet noch lange nicht die Bedrohung durch den Klimawandel. Wir dürfen uns nicht in die Tasche lügen, dass sich der Klimawandel in profitables Wohlgefallen auflöst.

Sie teilen also nicht die Meinung eines Kollegen, eines der Vorsitzenden im Weltklimarat, Ottmar Edenhofer, der kürzlich sagte, der Klimagipfel von Cancún werde eine der größten Weltwirtschaftskonferenzen der Nachkriegszeit?

Natürlich geht es dort um zentrale Fragen der Weltwirtschaft. Doch im Kern bleibt der Klimawandel ein ökologisches Problem. Es reicht nicht, nur berechnen zu wollen, was der optimale Weg der Weltwirtschaft darin ist, und darüber herrscht unter meinen Kollegen auch keinerlei Dissens. Es gibt ein paar Grundwerte in der Gesellschaft, und dazu gehört auch die Integrität der Umweltbedingungen, die wir verteidigen müssen und die nicht zur Ware gemacht werden können. Die komplette Umettikettierung des Klimawandels in ein „Business Case“ ist ein Pfeifen im dunklen Wald.

Muss aber der Versuch, die ökologische Grundsatzfrage zu lösen, nicht schon deshalb scheitern, weil sie eigentlich eine Elitendebatte ist?

Solche Debatten werden immer von einem kleinen Teil der Bevölkerung ausgetragen. Wenn Sie fragen, ist Verzicht heute mehrheitsfähig, um in ferner Zukunft ein Kind vor dem Exodus zu bewahren, so lautet die Antwort zunächst: nein. Aber Kernfragen wie diese, ebenso die der Menschenrechtsfragen, gehören in die Verfassung. Das hätte zur Folge, dass es Richter gibt, die auch gegen eine Mehrheit entscheiden, wenn es im Sinne unseres Verfassungskonsenses richtig ist. Sie brauchen also auch ein paar wenige Leute, die eine ethische Elite darstellen. Am Ende werden Sie vermutlich mit einer breiten Mehrheit nicht Probleme lösen können, die eine kausale Distanz wie beim Klimawandel besitzen.

Für einen Weltklimavertrag wird sogar die Einstimmigkeit aller 194 Vertragsstaaten verlangt. Könnte es sein, dass die Klimapolitik daran zerbricht?

Natürlich ist ein Abkommen wünschenswert, das ein paar Eckpunkte wie die Zwei-Grad-Leitplanke enthält. Wir brauchen auch einen Grundansatz für eine faire Lastenteilung. Und man braucht eine Art Zeitplan. Aber die wenigsten wissen: Die Klimarahmenkonvention lässt es zu, dass Entscheidungen nicht einstimmig getroffen werden, sondern durch absolute Mehrheit. Trotzdem wird zu Beginn jeder Konferenz stets das Prinzip der Einstimmigkeit beschlossen. Es wäre ein riesiger Schritt nach vorne, sich für die Mehrheitsentscheidung auszusprechen. Ich habe einige dieser Konferenzen erlebt und bin zu der Überzeugung gelangt, dass sie immer öfter angelegt werden wie gruppentherapeutische Sitzungen. Am Ende kommt natürlich der kleinste gemeinsame Nenner heraus. Dass niemals versucht worden ist, diese Selbstentmachtung außer Kraft zu setzen, gehört für mich zu den großen Rätseln der Klimakonferenzen. Man legt in dem Versuch, ein perfektes Produkt zu bekommen, die Latte so hoch, dass man sicher sein kann, dass es nicht klappt.

Nach dem Kopenhagen-Debakel wurde über Waldrodungen und Klimaanpassungsfonds gesprochen, nur nicht mehr über Kohlendioxidreduzierungen. Hat man vor Cancún die Messlatte also weiter herunter gesetzt?

Ich bin ziemlich sicher, dass Cancún eine Wohlfühlsitzung wird. Man wird sich in die Augen schauen und sagen, Kopenhagen war na ja, aber jetzt wollen wir uns erst einmal wieder vertragen und versuchen nichts zu beschließen, was irgendjemandem weh tut. Das ist ein Verdrängungsmechanismus. Der Kern des Problems ist und bleibt das Kohlendioxid, und da sollten die Verhandler absolute Emissionsreduzierungen durchsetzen. In Cancún wird man über vieles reden, nur nicht über das Klima. Natürlich ist Waldschutz sinnvoll, er hilft etwas beim Klimaschutz, aber er verhindert nicht den gefährlichen Klimawandel. Und Anpassungsmaßnahmen sind beliebt, weil man glaubt, sofort Geld bekommen zu können. Ob das Geld dann wirklich dazu verwendet wird, die Strände von Guinea-Bissau zu schützen, habe ich meine Zweifel.

Die Unep, das Umweltprogramm der Vereinten Nationen, will jetzt dennoch in einer Studie ermittelt haben, dass das, was politisch angeboten wurde, schon ausreicht, 60 Prozent der Kohlendioxidreduktionsziele zu erreichen.

Selbst wenn das stimmen sollte, was ist mit den restlichen 40 Prozent? Und wird das, was angeboten wird, auch geliefert?

Emissionsreduktionsziele à la Kyoto haben aber auch nicht zum Ziel geführt, die Treibhausgasmengen in der Luft steigen immer schneller.

In einigen Ländern hat es schon funktioniert. Natürlich ist Kyoto ein monströser Vertrag gewesen. Die Zahlen, die da drinstehen, sind im Grunde aus der Luft gegriffen. Dass der Erfolg zum Teil ausgeblieben ist, hat aber auch damit zu tun, dass zum Beispiel die politische Führung Amerikas damals mit dem Bewusstsein nach Japan gefahren ist, dass sie niemals die Zustimmung des Senats für ein Abkommen bekommen würde. Das war nicht in Ordnung.

Die Schwierigkeiten in Washington sind heute größer denn je. Muss man Amerika für den Klimaschutz abschreiben?

Was ich vielfach höre ist, dass sich die Amerikaner selbst für die nächsten zehn Jahre abschreiben. Aber China ist als inzwischen größter Kohlendioxidverursacher ohnehin der wichtigere Partner.

Und Europa? Täuscht der Eindruck, dass es die Führungsrolle im Klimaschutz nach Kopenhagen aufgegeben hat?

Wie es in Kopenhagen lief, war psychologisch für die EU sehr schwierig. Man fühlte sich ungerecht behandelt. Europa hatte sich schon ziemlich weit bewegt und wurde dann aus den entscheidenden Schlussverhandlungen im Kopenhagener Hinterzimmer ausgeschlossen. Deswegen dürfen wir uns jetzt aber nicht beleidigt zurückziehen. Europa kann technologische Bündnisse mit Ländern schließen, auf die es ankommen wird – mit Indien, Brasilien und China.

Wie groß war der Schaden für die Klimapolitik, der durch die Skandale um den Weltklimarat IPCC und die Emailaffäre „Climategate“ angerichtet wurde?

Beim IPCC gab es einen größeren und ein oder zwei marginale Fehler, die dennoch nicht hätten passieren dürfen. Zu den Tausenden von Emails, die von einem Server einer britischen Forschungseinrichtung gestohlen wurden, gab es allein drei unabhängige Gutachten, die alle zu dem Ergebnis kamen: Es gab keinen wissenschaftlichen Betrug. Es gab ein paar Ungeschicklichkeiten. Wir haben daraus gelernt: Jeder, der eine Email abschickt, sollte sie so verfassen, dass sie bei seinem schlimmsten Feind landen könnte. Die Wissenschaft ist aber in ihren Grundlagen in keiner Weise erschüttert.

Aber die Stimmung hat sich gedreht.

Ja. Aber hat sie sich denn gedreht, weil der IPCC ein paar dumme Fehler gemacht hat? Ich glaube eher umgekehrt – der IPCC ist das erste Opfer eines Stimmungswandels. Die Menschen können zwar von den Wohltaten einer Verwissenschaftlichung der Gesellschaft prächtig leben, aber die Wissenschaft wollen sie nur nutzen, wenn die Ergebnisse ihnen genehm sind.

Ist der Weltklimarat nicht da unglaubwürdig geworden, wo er sich einer politischen Logik unterworfen und am politischen Prozess beteiligt hat?

Ich bin in der Tat für eine komplette Trennung von Politik und Wissenschaft. Der IPCC ist aber als ein Mischgremium eingerichtet worden. Dafür sind erstaunlich gute Ergebnisse herausgekommen. Ich meine trotzdem, dass der IPCC einzig von der Wissenschaft und nach deren Qualitätsprinzipien organisiert werden sollte. Die Gemengelage heute gibt der Klimawissenschaft jedoch eine Rolle, die sie nicht einnehmen sollte – nämlich der Politik Empfehlungen zu geben, während diese ihr über die Schulter schaut. Die Wissenschaft soll völlig unabhängig ihre Arbeit tun, aber anschließend in einen wohlstrukturierten Dialog mit der Politik eintreten.

Wird man nach den gerade eingeleiteten Reformen des IPCC dahin kommen?

Die Reform wird einiges verbessern, aber mir geht sie tatsächlich nicht weit genug. Wahrscheinlich sind einfach zu viele politische Interessen im Spiel.

Was kann der Weltklimarat also praktisch tun, um seine Glaubwürdigkeit wiederzugewinnen?

Der IPCC kann nur noch bessere Arbeit abliefern und sich besser organisieren, mehr nicht. Am Ende wird die Zeit für ihn spielen. Denn am Schluss wird es eine große Richterin geben, die Natur. Am Ende werden wir vielleicht auf glänzende Weise bestätigt werden, aber es wird nicht gereicht haben, um die praktischen Konsequenzen zu ziehen. Ein tragischer Triumph. Und das ist wirklich auch eine persönliche Belastung für mich. Wer will schon einfach nur recht behalten?