Im Gespräch: Niall Ferguson „Wir erleben die finanziellen Symptome eines Weltkriegs“

Als Historiker blicken Sie manchmal auch in die Zukunft. Wie werden Historiker in fünfzig Jahren die aktuelle Krise beurteilen?

Sie werden sagen, mit dieser Krise endete die Ära der großen Kredithebel und der exzessiven Schulden. Es ist noch nicht klar, wie tief die Rezession sein wird, vielleicht wird es sogar eine Depression. Künftige Historiker werden die Krise sicherlich als ein Ereignis ansehen, das in seiner Bedeutung vergleichbar ist mit der Depression der frühen dreißiger Jahre, wobei die Politik versucht hat, Lehren aus der damaligen Zeit zu ziehen.

Werden sie damit verhindern, dass sich Geschichte wiederholt?

Wir sehen, dass sie wenig erfolgreich sind. Sowohl die Geld- als auch die Fiskalpolitik sind derzeit absolut anders als in den Dreißigern. Und dennoch ist noch nicht klar, ob die enormen Anstrengungen ausreichend sein werden, um einen drastischen Einbruch der Wirtschaft und der Beschäftigung zu verhindern.

Die amerikanische Notenbank Fed unter Ben Bernanke zieht alle Register, um die Märkte mit Liquidität zu fluten. Funktioniert das?

Die Politik der Fed ist wirklich ziemlich unorthodox. Sie hat ihre Bilanzsumme in spektakulärer Weise ausgeweitet, von weniger als 1 Billion Dollar auf mehr als 2 Billionen Dollar. Sie kauft immer mehr schlechte oder toxische Wertpapiere von den Banken auf und nimmt sie in ihre Bilanz. Das Problem ist, dass trotz der 150-Prozent-Ausweitung der Basis der deflationäre Druck weiter zunimmt und engere Geldmengen wie M1 und M2 eher sinken. Obwohl Banken herausgehauen werden, schrumpft die Kreditvergabe. Sie horten das Geld einfach, weil sie sich für noch größere Turbulenzen wappnen wollen. Die Verluste steigen weiter, weil die Häuserpreise noch weiter fallen und damit die mit Hypotheken besicherten Wertpapiere verfallen. Nach einigen Schätzungen übersteigen die Verluste inzwischen das gesamte Eigenkapital aller Banken. Das heißt, es gibt eine generelle Insolvenz des Finanzsystems.

Die Einrichtung einer riesigen staatlichen Bad Bank ist vorerst abgesagt worden. Wird sie doch noch kommen?

Die Bad Bank existiert doch schon. Es ist die Fed, die besonders seit September wie eine Bad Bank agiert. Brauchen wir noch eine Bad Bank, um die Fed zu entlasten, damit nicht zu offensichtlich wird, dass die Fed ein Abladeplatz für Giftpapiere geworden ist? Das Problem mit einer separaten Bad Bank ist die Bewertungsfrage für die Papiere, die sie kaufen würde. Keiner weiß, was diese Papiere noch wert sind. Wenn die Banken effektiv insolvent sind, dann sollten sie besser in staatlichen Besitz überführt werden.

Ist das die Ironie der Geschichte, wenn zwanzig Jahre nach dem Zusammenbruch des Kommunismus praktisch das gesamte westliche Finanzsystem verstaatlicht würde?

Die Verstaatlichung darf nur temporär sein, sie muss die Restrukturierung des Systems bringen. Finanzkrisen gab es immer wieder. Wichtig ist, dass wir Finanzmärkte als evolutionäre Systeme begreifen. Die derzeitigen Schritte zur Krisenabmilderung sollten nicht den Evolutionsprozess verhindern. Die Dinosaurier müssen sterben, aber möglichst mit geringen Schmerzen, nicht durch große Bankrotte, weil die das gesamte Finanzsystem und die Wirtschaft erschüttern. Nach dem Absterben der Dinosaurier entstehen neue Lebensformen. Die Staatsinterventionen dürfen diesen Prozess der Evolution nicht stoppen oder verzerren. Die Gefahr der staatlichen Intervention ist, dass sie wie in Japan diesen Erneuerungsprozess verhindert, wenn sie Zombie-Banken erhält, die lebend tot sind und nicht mehr funktionieren.

Zusätzlich zur Bankenstabilisierung versuchen die Regierungen noch, die Konjunktur zu stabilisieren. Erleben wir eine Renaissance des Keynesianismus?

Der amerikanische Kongress hat es geschafft, das große Konjunkturprogramm in einen politischen Kuhhandel zu verwandeln. Im Englischen spricht man von "pork barrel" - also einem Fass voller Fleisch, aus dem sich jeder bedient. Den Kongress zu bitten, 800 Milliarden in vernünftiger Weise auszugeben, ist so, als würde man eine Gruppe von Alkoholikern bitten, eine Bar vernünftig zu leiten. Ich glaube, das Paket wird kaum oder gar keinen makroökonomischen Effekt haben.

800 Milliarden werden keine Wirkung zeigen? Nach keynesianischer Auffassung spielt es keine Rolle, ob vernünftige Projekte geplant werden, sondern nur, dass das Geld die Nachfrage stärkt.

Wir leben aber nicht in einer keynesianischen Welt. Keynes hat ja in den dreißiger Jahren schon gesagt, dass seine Ideen besser in einer geschlossenen Volkswirtschaft, sogar in einer totalitären Volkswirtschaft funktionieren würden. Wenn man die Staatsausgaben in einer offenen Volkswirtschaft stark erhöht, also einer mit freiem Handel und freien Kapitalströmen, dann versickert sehr viel Geld.

Bräuchten wir koordinierte Ausgabenprogramme aller Staaten?

Wenn alle gleichzeitig ein Defizit von 3, 4, 6 oder 8 Prozent fahren, woher soll das ganze Geld dann kommen? Die große Frage an keynesianische Programme ist auch, ob der Multiplikator wirklich hoch ist, ob aus einem Dollar Staatsausgabe mehr als ein Dollar zusätzlicher Wirtschaftstätigkeit folgt. Der Multiplikator ist aber leider ziemlich niedrig, wie viele Studien, etwa von Robert Barro, zeigen. Wir werden ja sehen, ob wir in einer keynesianischen Welt leben, ob die gigantischen Ausgabenprogramme funktionieren oder ob die Verschuldung nur die Volatilität der Anleihe- und Devisenmärkte erhöht.

Die Rettungspakete bringen auch die Staaten an die Grenze ihrer Möglichkeiten. Sehen Sie die Gefahr von Staatsbankrotten?

Es gibt die Gefahr einer Explosion öffentlicher Schulden. Das Staatsdefizit im laufenden Jahr könnte auf 1,5 Billionen Dollar hochgehen. Billionen-Dollar-Defizite über einige Jahre werden den Schuldenberg auf eine Höhe wachsen lassen, die man seit dem Zweiten Weltkrieg nicht mehr gesehen hat. Wir erleben momentan die finanziellen Symptome eines Weltkriegs - ohne den Krieg. Wer jetzt in Regierungsanleihen investiert, tut dies in einer gefährlichen Zeit.

Wer soll eigentlich all die Staatspapiere kaufen?

Es ist nicht klar, ob der internationale Finanzmarkt mit so einer Masse an neu begebenen Anleihen fertig wird. Ich halte es für gut möglich, dass die Zinsen für Staatspapiere bald hochgehen, was die Staaten mit höheren Zinslasten beschwert. Anders als etwa in Japan ist die Sparquote in den Vereinigten Staaten sehr gering. Also wird die Fed einen ziemlich großen Anteil der Staatsanleihen diskontieren müssen. Im Klartext: Die Fed druckt Geld und gibt es der Regierung.

Was bedeutet das für den Dollar?

Es ist ein schlechtes Zeichen für den Dollar. Ich glaube, er könnte erheblich abwerten. Und dann gäbe es vermutlich den Vorwurf, dass die Amerikaner ihre Währung "manipulierten", so wie sie es gerade den Chinesen vorwerfen. Werden dann andere auch versuchen, ihre Währung abzuwerten? In den dreißiger Jahren gab es ein Abwertungsrennen, das die Weltwirtschaftskrise verschärft hat.

Sehen Sie auch die Gefahr einer Welle protektionistischer Maßnahmen?

Das wäre das Albtraumszenario - eine komplette Wiederholung der Geschichte und ein Zusammenbruch der Globalisierung. Das schlimmste Szenario wäre, wenn die Konjunkturprogramme den Finanzbedarf der Staaten so stark erhöhen, dass sie sich nur noch über die Zentralbanken finanzieren können. Die Fed druckt immer mehr Geld, der Dollar wertet ab, es gibt Streit darüber. Dann fordert die öffentliche Meinung protektionistische Maßnahmen, Zölle - es folgen Handelskriege wie in den dreißiger Jahren.FRAGE:

Wie realistisch ist dieses Szenario?

Die Wahrscheinlichkeit dafür schätze ich auf mehr als 50 Prozent.