Im Gespräch: Erzbischof Reinhard Marx „Eigeninteresse ist sittlich nicht zu beanstanden“

Die Finanzkrise biete eine Chance, das Verhältnis von Markt und Staat zu korrigieren, sagt der Erzbischof von München und Freising, Reinhard Marx. Genauso wichtig wie marktkonforme Regeln sei es, dass Wirtschaftsakteure ihr Handeln an ethischen Prinzipien ausrichteten. Die ordnungspolitische Gestaltung der Globalisierung hält er für eine wesentliche Aufgabe.

Sie beginnen Ihr jüngstes Buch mit einer direkten Ansprache an Ihren Namensvetter Karl Marx. Wenn Sie ihn heute treffen könnten, was würden Sie ihm mit auf den Weg geben?

Ich würde ihn fragen, ob er sich wirklich vorstellen konnte, was aus seinen Ideen einmal folgen würde. Ich habe den Eindruck, dass seinem Denken ein totalitärer Ansatz zugrunde liegt. In seinen Schriften steckt sehr viel Ideologie. In der Analyse über den frühen Kapitalismus hat er manches richtig erkannt. Aber über sein Menschenbild und die Konsequenzen, die sich aus seinen Ideen ergeben, würde ich ihn rückblickend auf die Geschichte gern einmal befragen.

Welchen zentralen Vorwurf machen Sie ihm?

Sein Menschenbild basiert auf einer völlig falschen Vorstellung des Menschen, die jede religiöse Dimension ausklammert. Die starke Gegensätzlichkeit der Klassen, die seinen Thesen zugrunde liegt, hat zur Folge, dass Ideologien mit Gewalt durchgesetzt werden.

Nun gestehen Sie ihm aber in Ihrem Buch, das passenderweise den Namen „Das Kapital“ trägt, zu, Entwicklungen richtig vorhergesehen zu haben.

Eine Gemeinsamkeit der Analyse besteht etwa in der Bewertung der Menschenrechte, die aber nicht nur Marx propagiert: Sie können nicht allein individualistisch interpretiert werden, sondern es gibt auch eine soziale Dimension der Menschenrechte. Brecht hat einmal gesagt, was nützt mir die Pressefreiheit, wenn ich nichts zu essen habe. Das andere ist die Frage, wie die Kapitalakkumulation sich vollzieht. Marx sieht, dass sie sich von der Realwirtschaft lösen kann.

Der Konzentrationsprozess des Kapitals, den er anspricht, hat sich in der jüngeren Vergangenheit verschärft – die Vermögen klaffen weiter auseinander denn je.

Wir erleben seit den neunziger Jahren eine gewisse Abkopplung der Finanzmärkte von den realwirtschaftlichen Bezügen, die einhergeht mit der politisch gewollten Deregulierung der Finanzmärkte. Die Vorstellung, jede Regelung dort sei hinderlich, hatte sich durchgesetzt.

Sehen Sie die Marktwirtschaft nun unter größerem Rechtfertigungsdruck?

Nein. So unterschiedlich auch immer frühere Krisen im Vergleich zur heutigen waren, so haben wir doch eine Erfahrung sicher gemacht: dass die Marktwirtschaft besser und tendenziell gerechter ist und dadurch politisch und ökonomisch einem Dirigismus und Kollektivismus vorzuziehen ist. Wir hatten für lange Zeit immer das Gegenbild des Kommunismus, so dass die großen Wohlstandsgewinne für uns noch sichtbarer waren. Als aber das Gegenbild wegfiel, fehlte diese Konkurrenz plötzlich. So ist es kein Zufall, dass sich nach der Wende wieder ein „primitiverer Kapitalismus“ durchsetzte, der meinte, auf ordnungspolitische Rahmenbedingungen verzichten zu können.

Wodurch zeichnet sich diese Form von Kapitalismus für Sie aus?

Indem der Staat als eine hinderliche Größe gesehen wurde. Aber ohne den Staat können wir nicht gut leben . . .

. . . aber in der Finanzkrise erlebt doch die Vorstellung von der Macht des Staates eine geradezu erschreckende Renaissance . . .

Da gebe ich Ihnen recht. Aber was lernen wir daraus? Wir müssen Staat und Markt in vernünftiger Weise aufeinander beziehen. Soziale Marktwirtschaft ist kein System mit festen Schubladen, sondern ein offenes System, das sich durch Veränderungen weiterentwickelt. Aber die grundsätzliche Perspektive ist bestimmt dadurch, dass sozialstaatliche Rahmenbedingungen die Voraussetzung für die Marktwirtschaft sind wie auch ein Rechtsstaat oder – noch konkreter – eine Börsenaufsicht und eine Wettbewerbsordnung. Diese Rahmenbedingungen versetzen den Markt erst in die Lage, Gemeinwohlorientierung zu behalten.

Nun wirft manch ein Kritiker den liberalen Vordenkern der Marktwirtschaft vor, die Gier der Menschen zu einem Ordnungsprinzip zu erheben. Steht sie nicht im Widerspruch zum Gemeinwohl?

Allenfalls Vulgärphilosophen haben so gedacht. Aber Adam Smith tut man damit unrecht. Er wollte die Armut überwinden. Er hat als erster Märkte systematisch verstanden und erörtert, was sie für eine Volkswirtschaft bedeuten. Das Eigeninteresse, das er an ihrer Basis sieht, ist nicht gleichzusetzen mit der Gier. Es ist sittlich nicht zu beanstanden. Immerhin lautet ein christlicher Leitsatz: „Liebe deinen Nächsten wie dich selbst.“ Gier dagegen wird in der katholischen Moraltheologie mit dem Begriff der Habsucht als eine der Hauptsünden beschrieben. Darauf ein System zu begründen wäre unvorstellbar und unvernünftig.

Aus der Finanzkrise ist inzwischen eine Wirtschaftskrise geworden. Aber auch die christlichen Kirchen befinden sich in einem kritischen Zustand und erreichen die Öffentlichkeit nicht mehr wie früher. Warum sollten ausgerechnet sie nun Antworten auf die Krise bieten können?

Wir haben sicherlich keine Antwort auf alle Fragen. Das zu meinen wäre ja auch eine merkwürdige menschliche Überheblichkeit. Manche Probleme, wie etwa das des Todes, können Sie nicht lösen . . .

. . . dennoch meinen Sie, dass die Wirtschaft sich stärker an moralischen Prinzipien orientieren müsse, wie sie die Kirche aufstellt.

Wenn wir daran festhalten, dass der Mensch ein moralisches Subjekt ist, dann reicht es nicht aus, wenn er sagt, ich habe keine Gesetze übertreten. Verantwortung zu übernehmen, an die Folgen des eigenen Handelns zu denken, andere zu respektieren, nach der goldenen Regel zu leben: „Was du nicht willst, das man dir tu, das füg auch keinem anderen zu“ – das ist Grundlage für jedes Zusammenleben. Zu sagen, weil die Kirche nicht mehr so viel Zuspruch hat, sind ihre Argumente nicht mehr so wichtig, halte ich für unzulässig. Die Frage ist: Stimmen die Argumente? Ist es vernünftig?

Sie verweisen auf die Kategorie des ehrlichen Kaufmannes. Ist Moral in der Wirtschaft wichtiger als Regeln?

Lange herrschte die Vorstellung, wir müssten starke Regeln haben, dann seien die einzelnen Züge des wirtschaftlichen „Spiels“ ethisch entlastet. Das habe ich immer für verkürzt gehalten. Jede einzelne Handlung, etwa eine unternehmerische Handlung, muss sehr gut überprüft werden. Etwa in der Frage: Wie gehe ich mit meinen Mitarbeitern oder meinen Kunden um? Ich muss auch tun, wozu ich gesetzlich nicht verpflichtet bin. Nehmen wir das Beispiel einer Bank: Was kann man einem Fremden noch mehr an Vertrauen entgegenbringen, als ihm das Ersparte zu geben und von ihm zu erwarten, dass er es gut anlegt? Dass er nach bestem Wissen und Gewissen alles tut, um dieses Geld gut zu verwalten, ist die Grundlage dieser Beziehung. Das ist der Gedanke des „ehrbaren Kaufmannes“: Ihm kann ich vertrauen, weil er nicht nur an sich denkt.

Ist also die Finanzkrise für Sie eine moralische Krise?

Das Leitbild eines Gierigen wurde schon in der „New Economy“ ausgegeben. Ich habe nichts gegen Vermögen. Und ich habe nichts gegen die Börse, sie ist notwendig für die Marktwirtschaft. Aber zu meinen, sie sei ein riesiger Spielplatz, an dem man durch „wilde Spekulation“ 25 Prozent Rendite herausholt – clever, schnell, möglichst gierig und ohne Skrupel: Das sind keine Leitbilder für die Wirtschaft. Und diese Elemente finden wir auch in der aktuellen Krise wieder. Wenn ein Banker mit Bonussystemen angeregt wird, Zertifikate zu verkaufen, dann ist das ein anderer Anreiz, als wenn er überlegen muss, was für den das Beste ist, der ihm sein Erspartes bringt. Er sollte zumindest ethisch fragen müssen: „Würde ich unter vergleichbaren Bedingungen dieses Zertifikat selber kaufen?“

Wie die Vermögensentwicklung so driftet auch die Einkommensentwicklung auseinander. Sind das Krisensymptome der Marktwirtschaft?

Diese Vermögensunterschiede hat sich wahrscheinlich selbst mein Namensvetter Marx nicht vorstellen können. Insgesamt ist festzuhalten, dass eine Gesellschaft nur dann erfolgreich sein kann, wenn viele am Wohlstand beteiligt werden. Nicht umsonst gab es das Schlagwort von Ludwig Erhard „Wohlstand für alle“. Seine Auffassung ist langfristig vernünftig, ethisch und ökonomisch richtig.

Ist die Massenarbeitslosigkeit für Sie ein Gerechtigkeitsthema?

Ja. Wenn sich die Massenarbeitslosigkeit in die Gesellschaft hineinfrisst, wie wir es seit 20 Jahren erleben, führt das zu Spaltung und Ungerechtigkeit, die nicht sofort zu lösen ist. Das ist eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe. Es ist aber nicht akzeptierbar zu sagen, Arbeitslosigkeit ist nur eine Sache des Marktes, unsere Arbeitnehmer sollten sehen, wie sie mit den chinesischen Arbeitnehmern konkurrieren können. Arbeit ist keine Ware. Wir haben einen global nicht geregelten Markt, auf dem wir mit den Arbeitsbedingungen in China konkurrieren. Der Wettbewerb ist ein Zivilisationsprodukt, das vom Staat installiert wird. Nur weil das schwer ist, heißt es nicht, dass wir es gar nicht erst versuchen müssen. Vor 20 Jahren konnten wir uns nicht vorstellen, dass es einen Internationalen Strafgerichtshof geben würde. Warum sollen sich nicht auch die Welthandelsorganisation oder der Internationale Währungsfonds weiterentwickeln zu einer verlässlichen weltwirtschaftlichen Rahmenordnung?

Die alte soziale Frage bestand in der Auseinandersetzung zwischen Kapital und Arbeit, die durch Gewerkschaften, Sozialpartnerschaft und Tarifautonomie gelindert worden ist. Stellt sich die soziale Frage durch die Globalisierung neu?

Als 1981 Papst Johannes Paul II. seine Enzyklika „Laborem excercens“ zur Arbeit vorlegte, sagten mir manche Ökonomen, das alte Thema „Kapital und Arbeit“ sei erledigt. In den neunziger Jahren aber zeigte sich, dass es doch neu angepackt werden muss. Dass sich die Kapitalmärkte von der mit der Arbeit verbundenen Wirtschaft abgekoppelt haben, wirft die Frage wieder auf. Wie wir Globalisierung ordnungspolitisch mit den Erfahrungen, die wir gemacht haben, gestalten können, halte ich für die wesentliche Frage des 21. Jahrhunderts, die uns wahrscheinlich das gesamte Jahrhundert über beschäftigen wird.