Wirtschaftsminister zu Guttenberg „In Berlin gibt es keine Haifische“

Enoch zu Guttenberg sieht seinen Sohn als „Delphin im Haifischbecken“. Stimmt das? Im Gespräch mit der F.A.S. sagt Wirtschaftsminister Karl-Theodor zu Guttenberg, er habe die Einschätzung mit einem gewissen Schmunzeln zur Kenntnis genommen. „Recht hat er aber nicht.“

Herr zu Guttenberg, Ihr Vater sagt, in Berlin seien Sie ein Delphin im Haifischbecken. Ist die Politik so schrecklich?

Ich habe die Einschätzung meines Vaters mit einem gewissen Schmunzeln zur Kenntnis genommen. Recht hat er aber nicht.

Wie ist es dann?

In der Politik ringen wir täglich miteinander um Entscheidungen, bei denen unterschiedliche Einschätzungen bestehen, welche die richtige ist. Da wird oft in der Sache hart diskutiert und gestritten, aber aufgefressen wurde – soweit ich weiß – noch niemand. Im Berliner Becken mag es hohe Wellen geben, aber Haifische gibt es nicht.

Ihr Vater hat uns auch sonst erschreckt. Er sagt, er habe den Glauben an die Menschen verloren. Sie auch?

Ganz im Gegenteil. Mein Vater hat mich in dieser Hinsicht schon immer zum liebevollen Widerspruch gereizt. Aber er ist auch ein Mann, der den Widerspruch zulässt. Sein Weltbild ist nicht mein Weltbild. Vielleicht hat mich gerade die Absolutheit des Vaters zu einem anderen, optimistischeren Weltbild gebracht.

Welche Erfahrungen machen einen zum Optimisten, wenn man mit so viel aristokratischer Melancholie aufwächst?

Meinen Vater lediglich mit dem Klischee des Aristokraten zu beschreiben, das würde selbst manch ein Aristokrat ablehnen. Aber im Ernst: Ich bin kein euphorisch jubelnder Optimist. Dennoch sehe ich täglich Anzeichen der Zuversicht, gerade jetzt in Krisenzeiten.

Welche?

Die Menschen in Deutschland begegnen der Wirtschaftskrise mit einer Besonnenheit und Ernsthaftigkeit, die mich sehr zuversichtlich stimmt, dass wir die Krise gemeinsam durchstehen werden. Und ganz aktuell sind etwa die neuesten Produktionszahlen und die Auftragseingänge ein Anlass für etwas Optimismus.

Vergangene Woche hat sich die Regierung in die Sommerpause verabschiedet. Wie lautet die Bilanz des Neulings?

Ich habe in einer Zeit, die für alle Beteiligten Neuland ist, auch viel Neues lernen dürfen und intensiv meiner Arbeit nachgehen dürfen.

Haben Sie Akten gelesen oder auch neumodische Wirtschaftstheoretiker wie John Maynard Keynes?

Auf meinem Schreibtisch liegt Ludwig Erhard, den ich bereits in den vergangenen Jahren mehrfach gelesen habe ...

... die Antwort gehört zum Standardprogramm jedes Wirtschaftsministers. Aber heute trägt man Keynes.

Man sollte Keynes zumindest verstanden haben, auch wenn man ihm nicht in jeder Hinsicht mit glühenden Wangen folgt.

Beim Amtsantritt sprachen Sie von „ordnungspolitischen Leitplanken“, die sie aufstellen wollen. Wo stehen die jetzt?

Es geht darum, das von Ludwig Erhard und Walter Eucken gelegte Fundament der sozialen Marktwirtschaft zu wahren. Jetzt, wo die Rolle des Staates ganz neu definiert wird und die Grenzen vieler Lehren und Irrlehren aufgezeigt werden, ist es wichtig, über die Grenzen des Staates zu reden.

Dann klären wir das jetzt am Fall Opel. In all dem Durcheinander hat der Bürger längst die Leitplanken aus dem Blick verloren.

Es laufen immer noch Verhandlungen des rasch aus der Insolvenz auferstandenen amerikanischen Konzerns General Motors über die Zukunft seines europäischen Teils, nämlich Opel. Diese Verhandlungen gibt es nicht nur mit Magna, sondern auch mit der börsennotierten Industrieholding RHJI und dem chinesischen Bieter BAIC.

Wir dachten, mit Magna sei längst alles unter Dach und Fach.

Nein. Es ist ein ganz normaler Prozess, dass Gespräche mit mehreren Bietern geführt werden. Der deutsche Staat ist an diesen Verhandlungen nicht direkt beteiligt. Aber wir sind involviert, weil wir vermeiden müssen, dass die eingesetzten öffentlichen Gelder nach Amerika abfließen.

Die Bieter kalkulieren mit dem Geld der deutschen Steuerzahler.

Das ist das Ungewöhnliche gegenüber normalen Zeiten und für manche das gewöhnlich Gewordene in dieser Krise.

Woran hakt es noch?

Es gibt noch viele Fragezeichen: Die Bieter müssen zum Beispiel daran mitarbeiten, dass die neue Opel-Gesellschaft mit einer tragfähigen Kapitalstruktur starten kann. Das bedeutet, dass die Bieter bereit sein müssen, ein höheres Risiko zu übernehmen. Sonst wird die EU-Kommission die Rettungsbemühungen nicht bestätigen.

Das Geld, das die Bieter mitbringen – zwischen 100 und 660 Millionen Euro –, reicht Ihnen nicht?

Ich sage nur: Es könnte mehr sein, um das drohende Missverhältnis zwischen Eigen- und Fremdkapital zu verbessern.

Hessens Ministerpräsident Roland Koch und viele andere mit ihm favorisieren unverdrossen Magna. Wer ist Ihr Favorit?

Ich habe immer wieder insistiert, dass der beste Business-Plan und das beste Konzept entscheidet. Deshalb habe ich vor und seit jener ominösen, vielbeschriebenen Nacht im Kanzleramt stets vor Vorfestlegungen gewarnt.

Als Steuerzahler vergleichen wir die Forderungen der Interessenten: Magna verlangt Bürgschaften von 4,5 Milliarden Euro, RHJI 3,8 Milliarden und BAIC 2,6 Milliarden. Aus unserer Sicht spricht – wenn schon – alles für die Chinesen.

Das ist mir zu simpel. Was nützt Ihnen ein billiges Angebot, wenn etwa der Rückfluss der Mittel in Frage stehen könnte? Entscheidend ist, ob ein Konzept so tragfähig ist, dass eine hohe Wahrscheinlichkeit besteht, dass Zinsen und Gebühren gezahlt werden und die öffentlichen Mittel wieder zurückkommen. Abstrakt gesagt: Ich würde beispielsweise ungern 1 Milliarde mit hoher Wahrscheinlichkeit verlieren, wenn die begründete Chance besteht, 10 Milliarden nie ausgeben zu müssen.

Das, mit Verlaub, ist Ideologie: Wer weiß schon, was tragfähig ist? In Wirklichkeit geht es darum, dass Hessen, Rheinland-Pfalz und Nordrhein-Westfalen zusammen mit der IG Metall und dem Opel-Betriebsrat Magna, das für den Bürger teuerste Modell, durchpressen wollen.

Einspruch. Ich nehme mit Interesse den Chor der Vielstimmigkeit innerhalb der IG Metall wahr. Eine Gruppierung äußerte ebenfalls Zweifel an dem Konzept von Magna. Die sollen sich erst einmal intern einig werden. Ich sage klar: Wir lassen uns nicht pressen und können es uns auch nicht leisten, das Versprechen des Standorterhalts alleine zum maßgeblichen Kriterium für den Zuschlag für Bürgschaften zu machen.

Was nennen Sie tragfähig?

Einen wettbewerbsfähigen Konzern, der zwingend auch Konsolidierungsnotwendigkeiten in Angriff nimmt ...

... also auch Kapazitäten und Mitarbeiter abbaut ...

... leider ja.

Eine Bürgschaft – seien es zwei oder fünf Milliarden Euro – ist nichts anderes als staatliche Zockerei: eine Wette auf einen Unternehmenserfolg, die der Privatbürger nie eingehen würde, weil die Autofahrer sich längst gegen Opel entschieden haben.

Der Staat ist kein Zocker, dem man Wettlust vorwerfen müsste. Die Entscheidung für Opel war für die meisten Beteiligten ein sorgfältiger Abwägungsprozess. Nicht der Ruf der Fahrzeuge, sondern der Ruf des Managements von General Motors steht in Frage.

Was halten Sie davon, dass General Motors sich für bessere Zeiten Rückkaufoptionen auf Opel sichern will?

Das ist mit unseren Vorstellungen nicht vereinbar und darf auch nicht kommen.

Kann Opel – nach der Wahl – immer noch in die Insolvenz gehen?

Wenn alles scheitert – was wir uns nicht wünschen –, kann am Ende eine Insolvenz nicht ausgeschlossen werden. Wir haben jetzt eine Treuhand für Opel, mit der wir – an die Adresse meiner Kritiker gesagt – jetzt schon einen geordneten Prozess durchführen ...

... der den Steuerzahler 1,5 Milliarden Euro Kredit gekostet hat, von dem täglich etliche Scheine verbrennen.

Hoffen wir, dass sich daraus etwas Gutes ergibt.

Der Staat engagiert sich neuerdings überall in der Wirtschaft. Wie kommt er da je wieder raus? Oder bleibt er dauerhaft drin?

Das wäre fatal. Der Staat würde seine eigenen Kräfte maßlos überschätzen. Deshalb brauchen wir dringend klar definierte Exit-Strategien. Ob und wann ein Unternehmen wieder wettbewerbsfähig ist, muss allerdings von Fall zu Fall passgenau beantwortet werden.

Das klingt so, als könne es noch sehr lange dauern und sehr teuer werden, bis der Staat sich zurückzieht, zumal die Unternehmen den Schutz gerne in Anspruch nehmen.

In Einzelfällen mögen Sie recht haben. Es gibt tatsächlich einige Unternehmen, die mit einer gewissen Gier und Genügsamkeit sich solche Trägheitsumstände zunutze machen. Umso wichtiger ist es, immer wieder deutlich zu machen, dass es bei staatlicher Hilfe um Ausnahmen geht.

Sie haben ganz offenkundig Geschmack gefunden am Amt des Wirtschaftsministers?

Ich mache dieses Amt gerne, bin mir aber über die Endlichkeit bewusst: Mein Amt ist mir auf Zeit verliehen, und zwar bis zum Tag der Bundestagswahl am 27. September 2009.

Sie würden aber ungern der Wirtschaftsminister mit der kürzesten Amtszeit in der Geschichte der Bundesrepublik sein wollen?

Ich würde auch das akzeptieren ...

... weil Sie nach der Wahl lieber Verteidigungs- oder Außenminister wären.

Unsinn. Damit beschäftige ich mich wirklich nicht.

Wir glauben kein Wort und fragen Sie lieber nach einem Wahlkampfthema: Wann werden die Steuern sinken, falls die Union an die Macht kommt?

Wir bekommen 2010 eine Steuersenkung, weil wir das im Konjunkturpaket so verabschiedet haben.

Und 2011?

Wenn es verantwortbar, machbar und darstellbar ist, sollten wir die Steuern weiter senken. Kurzfristig sind zumindest weitere Schritte gegen die heimlichen Steuererhöhungen aus der kalten Progression anzugehen.

Franz Müntefering sagt, lieber frei und links als Freiherr und rechts. Sind Sie rechts?

Nein, ich bin Guttenberg. Ich lasse mich sehr ungern kategorisieren und wünsche mir im Interesse eines spannenden Wahlkampfs, dass der SPD noch intelligentere Wortspiele einfallen.

Cool seien Sie, meint das Magazin „Stern“. Ist Ihnen diese Beschreibung lieber?

Das sollen andere beurteilen.

Waren Sie jetzt wenigstens bei Bruce Springsteen im Konzert?

Er war am 3. Juli in Frankfurt, am 2. in München und am 5. in Wien, und ich habe ihn leider jedes Mal verpasst, was traurig ist. Denn ich bin wirklich ein Anhänger seiner Musik – insbesondere der Platten der 70er Jahre. Aber Springsteen ist ja noch eine Weile unterwegs.