Steinbrück im Interview „Und dennoch gibt es einen nölenden Unterton“

Finanzminister Peer Steinbrück beschwert sich im Interview mit der Sonntagszeitung über die Kritiker seiner Steuerreform, lobt seine eigenen Lösungen, rügt seinen Vorgänger Hans Eichel und freut sich auf den Urlaub auf Usedom.

Herr Steinbrück, wieviel Staat brauchen wir?

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Wir brauchen einen Staat, der Fliehkräfte bändigt in unserer Gesellschaft. Er muß für Chancengerechtigkeit insbesondere bei der Bildung sorgen. Er muß dieser Gesellschaft Stabilität geben, indem er gegen die großen Lebensrisiken absichert und Rahmenbedingungen für wirtschaftliche Prosperität setzt. Wir brauchen einen handlungsfähigen Staat, der auch Sozialstaat ist.

Sie wollen gern ein bißchen mehr Staat?

Sie können mir nicht im Ernst unterstellen, ich wolle mehr Staat. Ich habe mehrfach versucht zu definieren, was die Kernaufgaben des Staates sind. Und ich komme zum Schluß: In Deutschland ist der Staat nicht zu stark, er ist nicht effizient genug.

Rot-Grün war darum bemüht, die Staatsausgaben den geringeren Einnahmen anzupassen. Seit Schwarz-Rot regiert, heißt es: Wir brauchen mehr Einnahmen, weil wir hohe Ausgaben haben.

Eine Haushaltskonsolidierung für Bund, Länder und Gemeinden läßt sich nicht alleine auf der Ausgabenseite hinkriegen. Das ist die erste Botschaft. Wir haben es mit einer strukturellen Unterfinanzierung der Haushalte zu tun. Es ist ein fundamentaler Irrtum zu glauben, wir könnten nur durch Einsparungen einen soliden Haushalt hinbekommen.

Also weitere Steuererhöhungen?

Nein. Lesen Sie die OECD-Statistik. Dann werden Sie feststellen, daß unsere Steuer- und Abgabenquote im internationalen Mittelfeld liegen. Es war übrigens eine sozialdemokratisch geführte Bundesregierung, die dafür gesorgt hat, daß die Steuerquote in Deutschland drastisch zurückgegangen ist.

Ein Lob für Hans Eichel. Sie dagegen langen wieder kräftig zu, bei Mehrwertsteuer, Kranken- und Rentenversicherung . . .

Nehmen Sie doch wenigstens die Fakten zur Kenntnis. Sie sehen nicht, daß wir im kommenden Jahr neun Milliarden Euro Ausgaben kürzen. Und Sie sehen auch nicht, daß wir den Beitrag zur Arbeitslosenversicherung um zwei Punkte senken werden, was eine Entlastung von 14,4 Milliarden Euro für Arbeitnehmer und Arbeitgeber bedeutet. Sie erwähnen nicht, daß wir Steuersubventionen systematisch streichen. Das gehört doch auch in die Liste . . .

. . . aber Sie machen jetzt eben auch die größte Steuererhöhung aller Zeiten.

Es war ein Versäumnis der Steuerreform 2000/2001, daß man nicht parallel zur Senkung der Einkommensteuer die Mehrwertsteuer erhöht hat.

Wessen Fehler?

Das war ein Versäumnis der rot-grünen Koalition. Wir hätten die Senkung der Einkommen- und Körperschaftsteuer damals schon flankieren müssen mit einer Erhöhung der Mehrwertsteuer. Die damalige Steuererleichterung hatte ein Volumen von 60 Milliarden Euro. Das hat Löcher in die öffentlichen Haushalte gerissen, die nicht zu verkraften waren. Was damals versäumt wurde, müssen wir heute nachholen.

Und im Saldo werden die Bürger mehr belastet?

Nun mal langsam. Die Sozialversicherungslast wird sinken in den kommenden Jahren. Die Steuerquote wird steigen, aber auf ein durchschnittliches Niveau in der Europäischen Union. So schlecht stehen wir nicht da.

Wenn man die Wachstums- und die Arbeitsmarktzahlen anschaut, bekommt man Zweifel an Ihrem Optimismus.

Auch das ist einseitig. Die Wettbewerbsfähigkeit der deutschen Industrie hat sich außerordentlich verbessert, nicht zuletzt wegen der moderaten Tarifabschlüsse. Die Liberalisierung und Privatisierung wichtiger Märkte wie Post, Telekommunikation, Logistik oder Verkehrswesen ist deutlich besser als in anderen europäischen Ländern. Ein Hinweis darauf würde ein vollständigeres Bild bieten.

120 Milliarden Euro, fast die Hälfte Ihres Etats, geht an Rentner und Arbeitslose. Warum sind Einsparungen für diese Bevölkerungsgruppen tabu?

Gegenfrage: Wollen Sie darauf hinaus, daß wir den Rentenzuschuß kürzen und den Rentnern fünf bis zehn Prozent weniger auszahlen? Hätte das keine Auswirkungen auf die Binnennachfrage? Was Hartz IV betrifft, sind zwei Gesetze zur Verbesserung der Effizienz verabschiedet. Im Herbst wird darüber zu reden sein, ob eine weitere Nachjustierung erforderlich ist.

Neben den Rentnern und Arbeitslosen werden jetzt auch noch die Krankenversicherten aus dem Steuertopf finanziert.

Aus dem Bundeshaushalt. Die Koalition hat sich verabredet, daß es in dieser Legislaturperiode dafür keine weiteren Steuererhöhungen geben soll.

Aber was ist, wenn die Krankenversicherung der Kinder von der Allgemeinheit getragen wird?

Wenn wir wirklich die mitversicherten Kinder vollständig aus dem Haushalt finanzieren wollen, dann bedeutet das Kosten von rund 16 Milliarden Euro. Glauben Sie, daß das alles aus dem Haushalt zu finanzieren ist, ohne daß wir auf der Einnahmeseite etwas machen? Diese Koalition wird sich spätestens Ende der Legislaturperiode mit der Frage beschäftigen müssen, wie sie solche Summen finanzieren will. Alles andere wäre Augenwischerei.

Also doch Steuererhöhungen?

Unser Ziel ist es, das deutsche Sozialsystem in Zukunft schrittweise stärker über Steuern zu finanzieren. Auf der anderen Seite werden die Abgaben gesenkt. Steuerfinanzierte Systeme sind gegenüber der demographischen Entwicklung, der Erosion der sozialversicherungspflichtigen Beschäftigung robuster als überwiegend abgabenfinanzierte Systeme. Das erlaubt uns zugleich, die Lohnzusatzkosten zu senken.

Das baut auf den Glauben, daß die Abgaben im gleichen Umfang sinken, wie die Steuern steigen.

Das ist das Ziel! Daß die Gesundheit immer teurer wird, läßt sich trotzdem nicht vermeiden. Das ist der Preis für den technischen Fortschritt, der uns ein gesünderes und längeres Leben beschert.

Weil der Staat mehr Steuern will, können jetzt auch die Unternehmen nicht mehr großzügig entlastet werden?

Wie definieren Sie denn großzügig? 20 Milliarden Euro, 30 Milliarden Euro und gleichzeitig weniger Schulden fordern? Sie sollten wenigstens zur Kenntnis nehmen, daß die nominalen Steuerbelastungen bei den Kapitalgesellschaften verringert werden sollen. Damit erkennen wir an, daß Deutschland im Wettbewerb steht mit anderen Steuersystemen.

Wie weit wird die Entlastung der Unternehmen gehen?

Die Lage des Bundeshaushalts läßt nicht die Größenordnungen zu, die sich manche vorstellen. 20 oder gar 30 Milliarden sind nicht drin. Wir haben uns jetzt auf Entlastungen von maximal fünf Milliarden Euro im Entstehungsjahr verständigt. Damit wird die effektive Steuerlast für die Unternehmen sinken . . .

. . . aber allenfalls von heute 36 auf etwa 34 Prozent . . .

Das hängt doch davon ab, welche Steuervermeidungsmöglichkeiten bisher genutzt wurden. Die Senkung des Nominalsteuersatzes auf unter 30 Prozent ist so gut wie beschlossen. Jetzt geht es darum, wie wir die Bemessungsgrundlage verbreitern. Wie das letztlich aussehen wird, werden wir im Herbst festlegen.

Wenn Sie von einer Verbreiterung der Bemessungsgrundlage sprechen, heißt das im Klartext, der Fiskus wird künftig nicht nur auf den Gewinn der Unternehmen zugreifen, sondern auch auf Zinsen, Lizenzen und Mieten - also auf die Substanz?

Was ist denn daran so ungeheuerlich? Die Substanzbesteuerung in Deutschland zählt zu den geringsten im internationalen Vergleich. In Europa liegt sie im Schnitt bei zehn, in Deutschland bei drei Prozent. Um nicht dauerhaft Steuersubstrat zu verlieren, kommen wir nicht darum herum, Hinzurechnungen vorzunehmen. Sonst rechnen sich die Unternehmen arm, indem sie sich fremd finanzieren und mit den anfallenden Zinsen den Gewinn drücken.

Was meinen Sie?

Es kann doch auf Dauer nicht akzeptiert werden, daß ein deutscher Konzern ein Tochterunternehmen in Irland gründet, von dem er sich einen dicken Kredit geben läßt. Dann zahlt das deutsche Unternehmen hohe Zinsen, die in Irland zu niedrigen Sätzen besteuert werden, während hier die Zinszahlungen gewinnmindernd geltend gemacht werden. Daraus müssen Konsequenzen gezogen werden. Welche Kombination von Hinzurechnungselementen wir wählen, entscheiden wir noch. Empfehlenswert könnten flache Kombinationen sein. Jede voreilige Aufregung lohnt nicht, kostet nur Kraft.

Investitionen der Unternehmen werden meist fremd finanziert. Wenn Sie jetzt Zinsen besteuern, erschweren Sie Investitionen, die doch eigentlich durch die Steuerreform befördert werden sollen?

Das Argument ist ernst zu nehmen. Deswegen sage ich ja, daß es flache Kombinationen geben wird.

Das klingt lyrisch. Geht es bitte ein wenig konkreter?

Es gibt ja weitere Hinzurechnungselemente als Zinsen. Man könnte zum Beispiel auch die Abzugsfähigkeit der Zinsen bei einem bestimmten Anteil des Gewinns begrenzen. Seien Sie versichert, wir werden eine Lösung finden, die verträglich ist.

Nehmen wir einen Existenzgründer, der sein Geschäft über Kredite finanziert, aber keinen Gewinn macht. Der Mann muß künftig trotzdem Steuern zahlen?

Sie versuchen ständig, in meine Pläne etwas hineinzuinterpretieren. Als ob hier nur unfähige Etatisten säßen, die allen nur in die Tasche greifen wollen. Für den von Ihnen genannten Fall des Existenzgründers kann es Freibeträge geben, die ihn von der Steuer ausnehmen.

Sparer sollen künftig auf Zins- und Dividendenerträge eine pauschale Abgeltungssteuer zahlen. Werden die Sätze bei 25 oder 30 Prozent liegen?

Das steht noch nicht fest.

Der Aktienkultur, die ja auch der Altersvorsorge dient, wird diese Steuer nicht gut bekommen.

Warum sollen Kapitaleinkommen und Spekulationsgewinne nicht besteuert werden? Wer von Arbeitseinkommen lebt, der wird mit einem linear-progressiven Tarif bis hin zu 42 Prozent besteuert. Ich muß doch rechtfertigen, warum jemand, der auf Kursgewinne von Aktien setzt, also ein leistungsloses Einkommen, günstiger besteuert wird als Lohn- und Gehaltsempfänger.

Sie ärgern sich über die Kritik an Ihren Vorschlägen zur Reform der Unternehmensteuer?

Ich erwarte Augenmaß! Jetzt tun wir etwas, um die Attraktivität des Steuerstandortes Deutschland zu verbessern, bis hin zur Erbschaftsteuer für Mittelständler, und dennoch gibt es einen nölenden Unterton, der allerdings erfreulicherweise - auch durch hilfreiche Einlassungen - leiser wird. Glauben Sie ja nicht, daß eine solche Unternehmensteuerreform ein Selbstgänger im Bundestag ist. Dort muß ich mich gegen den Vorwurf verteidigen, warum wir den Unternehmen das Leben erleichtern und die Bürger belasten. Da wäre es hilfreich, abgewogene Argumente zu hören.

Bevor Sie sich an die Feinheiten der Unternehmensteuerreform machen, geht es jetzt erst einmal in den Urlaub.

Ja. Wir fahren nach Usedom.

Warum Usedom?

Empfehlungen und Familiengeschichte. Meine Eltern haben sich dort kennengelernt.