SPD-Chef Franz Müntefering Dieser Kapitalismus gehört in die Mülltonne

Franz Müntefering weiß: „Der Trieb, Reichtum zu erwerben, steckt in uns drin.“ Nicht genug damit: Er stecke „auch in uns Sozialdemokraten“. Eine Form des Kapitalismus aber, die sich den Menschen und der Gesellschaft nicht verpflichtet fühle, gehöre „in die Mülltonne“. Nicht nur am 1. Mai gibt sich der SPD-Chef klassenkämpferisch. Im Interview mit der F.A.S. spricht Müntefering über Manager als Gangster, den Kampf für deutsche Fabriken und einen neuen, sozialen Kapitalismus.

Herr Müntefering, Sie wollen den Kapitalismus in die Tonne hauen. Haben Sie Alternativen?

Wir Menschen wollen, dass es uns gutgeht. Der Trieb, Reichtum zu erwerben, steckt in uns drin. Er steckt auch in uns Sozialdemokraten. Wenn dieser Trieb aber den Gesetzen des Urwaldes überlassen wird, nach denen der Stärkste sich gnadenlos durchbeißt, dann ist das nicht sozial. Diese Form des Kapitalismus, die sich den Menschen und der Gesellschaft nicht verpflichtet fühlt, gehört in die Mülltonne.

So einen Kapitalismus hatten wir?

Ja. Er hat uns in die Krise geführt, die wir jetzt erleben. Da wurde immer das Geld in den Mittelpunkt gestellt: viel Geld, schnell viel Geld. Das eigene Geld soll sich vermehren ohne Rücksicht auf Verluste. Die mit dem vielen Geld haben das für sich ausgenutzt, ohne Verantwortung wahrzunehmen. Wenn wir aber in einer humanen Gesellschaft zusammenleben wollen, dann funktioniert das nur, wenn man sich gemeinsame Regeln gibt. Wettbewerb, der kein soziales Ziel hat, ist schädlich. Eigentum verpflichtet. Und einige Leute da oben - zu viele - hatten kein sittliches Ziel. Manager, die gerne mit diesem Feuer spielen, sind Pyromanen, und Leute, die rücksichtslos mit der Welt umgehen, sind Gangster.

An wen denken Sie?

An die, die die Finanzkrise in den vergangenen Jahren verursacht haben und vergessen haben, dass Geld eine dienende Funktion hat. Wenn man Kurzfristgewinne von 25 Prozent zum Ziel hat, ohne Verantwortung fürs Ganze, führt das in die Irre. Es geht um Nachhaltigkeit, um Verantwortung auch für morgen. Davon sind einige weit entfernt.

Sie meinen Josef Ackermann, den Chef der Deutschen Bank?

Ich personalisiere nicht. Aber als kleiner Industriekaufmann, der ich bin, frage ich mich, ob ein Renditeziel von 25 Prozent ein Ziel sein kann, das sich alle Unternehmen, die ganze Wirtschaft, die Gesellschaft setzen kann. Da läuft doch was schief. Wenn eine Wirtschaft um ein bis zwei Prozent wächst und einer macht 25 Prozent Gewinn, dann frage ich mich: Werden da nicht Löcher gegraben, für die andere bezahlen? Mit dem Verlust ihres Arbeitsplatzes, zum Beispiel? Das ist eine Zielsetzung, die sich nicht orientiert an der sozialen Verantwortung für die Wirtschaft insgesamt, für die Gesellschaft. Es ist eine egoistische Linie, die nicht ausgerichtet ist auf eine vernünftige, funktionierende soziale Marktwirtschaft.

Ackermann hat das Ziel einer Eigenkapitalrendite von 25 Prozent gerade noch einmal bekräftigt.

Ich habe die Botschaft früher schon für falsch gehalten. Ich halte sie auch jetzt, gerade jetzt für hoch problematisch. Intellektuell und moralisch. Solche Kurzfristgewinne entstehen zu Lasten der Zukunftsperspektiven des ganzen Landes. Die Wirtschaft hat aber auch - wie die Politik - auf Nachhaltigkeit zu achten. Ich betone es noch einmal: Die Wirtschaft hat dienenden Charakter.

Die Deutsche Bank ist wieder erfolgreich, und sie ist die einzige Bank, die ohne Staatshilfe auskommt. Das verdient doch eigentlich Respekt?

Aber zu wessen Lasten? Ich habe nichts gegen die Arbeit der Deutschen Bank. Ich habe auch nichts dagegen, dass Herr Ackermann versucht, sein Institut erfolgreich zu führen. Das 25-Prozent-Ziel ist aber eine Verirrung. Gerade in Zeiten wie diesen sollte jeder aufpassen, dass die Verlierer dieser Zeit eine solche Aussage nicht wie Spott und Hohn empfinden müssen. Viele, die jetzt um ihren Arbeitsplatz fürchten, fragen sich: Wer mag diese 25 Prozent wohl bezahlen?

Dass die Deutsche Bank Ackermanns Vertrag verlängert hat, ist für Sie eine Provokation?

Das ist deren Entscheidung.

Wenn die Wirtschaft wieder dienen soll, welche Rolle spielt dann der Staat in einem neuen, sozialen Kapitalismus?

Die Regeln setzen. Arbeit sichern. Wir sind gut beraten, in den kommenden kritischen Zeiten alles dafür zu tun, dass die produktiven Teile unserer Wirtschaft nicht in die Knie gehen. Was jetzt verlorengeht, werden wir nicht mehr wiederbekommen. Und ein großer Teil unseres Wohlstandes resultiert daraus, dass Deutschland immer noch zu einem großen Teil eine Industriegesellschaft ist.

Ist das der Grund, warum Sie Opel retten wollen?

Erst einmal müssen die Opelaner versuchen, dass sie klarkommen und einen neuen Investor finden. Dabei hilft der Staat und könnte dann auch Bürgschaften abgeben.

Aber wenn Opel keinen privaten Investor findet, dann wird der Staat zum Unternehmer und beteiligt sich an der Autofirma?

Ja natürlich. Und das wäre ja auch nichts Neues: Der Staat ist bei VW beteiligt, engagiert sich im deutschen Steinkohlebergbau oder in der Landwirtschaft . . .

. . . alles Aktivitäten, mit denen alte Strukturen zementiert werden . . .

. . . zukunftsfähige. VW ist keine alte Struktur, Opel ist keine alte Struktur, auch nicht der deutsche Steinkohlebergbau in seiner Substanz. Wir werden einen Sockelbergbau haben müssen, weil wir nur so die moderne Technik halten und weiterentwickeln, die wir in die Welt exportieren können. Das gilt auch für die Landwirtschaft.

Sie führen Branchen auf, in denen es Überkapazitäten gibt. Wenn mehr Autos oder Butter produziert werden, als die Menschen kaufen, müssen die Firmen sich etwas Neues überlegen, anstatt den Staat zu erpressen.

Das mit der Überkapazität stimmt, wenn man weltweit denkt. Aber das sagt ja noch nicht, dass Opel jener Teil des Marktes ist, der überflüssig ist. Wenn wir weltweit Überkapazitäten haben, müssen wir dafür kämpfen, dass die modernen, zukunftsfähigen Kapazitäten erhalten bleiben. Und die gibt es hier bei uns. Opel ist nicht überflüssig, sondern ein leistungs- und zukunftsfähiges Unternehmen. Opel hat Schwierigkeiten bekommen, weil es von der amerikanischen Muttergesellschaft ausgelutscht worden ist. Und: Opel hat eine systemrelevante Bedeutung, wenn es um den Industriestandort Deutschland geht: Sonst entstünden in mindestens vier Regionen verheerende Krater.

Das gilt dann für alle Großunternehmen.

Wir wollen und müssen Industriegesellschaft bleiben. Wer in den nächsten ein, zwei Jahren leichtfertig alle kaputtgehen lässt, denen es jetzt trotz zukunftsfähiger Substanz und Produkte schlechtgeht, der wird sich dann fragen lassen müssen, welche Voraussetzungen wir noch haben, an den alten Wohlstand anzuknüpfen. Deswegen müssen wir mit Zähnen und Klauen verteidigen, was wir können.

Was unterscheidet Ihr Modell von Kapitalismus eigentlich von dem der CDU-Vorsitzenden Merkel?

Die Konservativen wollen jetzt den Unternehmen helfen, aber wenn die Krise vorüber ist, soll alles weiterlaufen wie vor der Krise. Ich habe da eine andere Einstellung: Wir müssen massiv etwas ändern.

Was?

Konkret: Es kann doch nicht sein, dass sich gerade die Reichen einen schlanken Fuß machen und den Staat um die Steuern prellen. Also müssen wir verschärft gegen Steuerhinterziehung vorgehen. Es kann auch nicht sein, dass wir in diesem Land unsittlich hohe und unsittlich niedrige Löhne haben. Das macht eine Gesellschaft kaputt. Also brauchen wir eine ganz klare Deckelung der Managergehälter, und wir brauchen Mindestlöhne. Kurzum: Wir müssen den Primat der Politik wieder stärker betonen und der sozialen Marktwirtschaft wieder Geltung verschaffen.

Wann ist das Ihrer Meinung nach aus der Mode gekommen?

Als 1990 der Kommunismus mit seiner Planwirtschaft in die Knie gegangen ist, haben wir uns fälschlicherweise zurückgelehnt und geglaubt, nun habe die soziale Marktwirtschaft gewonnen. Es hat sich aber weltweit ein anderer Kapitalismus entwickelt, der exzessiv wurde und keine soziale Komponente mehr kannte. Der Kommunismus hatte auf den Kapitalismus eine disziplinierende Wirkung. Die Exzesse des undisziplinierten Finanzkapitalismus müssen wir künftig verhindern.

Sie reden wie Oskar Lafontaine 1999.

Reden konnte der immer gut. Das war's dann aber auch. Handeln nicht. Lafontaine ist weggelaufen. Das war feige. Besser macht man es so wie Frank-Walter Steinmeier: Der will ins Kanzleramt, stellt sich und rennt nicht weg. Wir kämpfen für eine gerechtere Welt, ja.

Warum bleiben Sie nicht mit der Union in der großen Koalition? Damit sind doch beide Parteien offenbar recht zufrieden.

Alleine schon aus demokratiehygienischen Gründen sollte nur eine der beiden Großen auf dem Spielfeld sein - wir - und die andere auf der Reservebank sitzen: CDU/CSU. Und man darf nicht vergessen, dass bei der Bundestagswahl 2005 in Deutschland 46 Prozent marktradikal, also Merkel, Merz und Westerwelle, gewählt haben. Heute sind noch 20 Prozent für diesen marktradikalen Weg. Fünf Prozent von der Union laufen deswegen zur FDP. Die anderen, der Wirtschaftsflügel der Union, wollen jetzt sogar ein eigenes Programm verabschieden. Da sage ich nur: Fröhliche Reise. Das erinnert sehr an die Entstehung der Grünen und der Linkspartei, jetzt rechts. Auf der anderen Seite führt der nordrhein-westfälische Ministerpräsident Jürgen Rüttgers ein Drittel der CDU-Truppe auf unser Feld und versucht, uns zu kopieren. Denen müssen wir zur Bundestagswahl im September nur das Trikot klauen.

Wie wollen Sie den Rüttgers-Christdemokraten das Trikot klauen?

Das werden Sie im Wahlkampf sehen. Darüber spricht man nicht vorher, das macht man.

Und wo steht Frau Merkel?

Sie hat nicht den Mut, das zu sagen. Sie sagt nicht - weiß nicht? -, was sie will oder wofür sie sich entscheiden soll. Sie führt die Union in den Nebel. Was ist heute Union? Wir sind klar.