Politologe Klaus Schroeder „Die Gesellschaft unterschätzt die Ungleichheit“

Herr Schroeder, kurz vor Weihnachten, dem Fest des Geschenkeverteilens, hat die Debatte über Arm und Reich Schwung bekommen. Die Bundesregierung hat die Verabschiedung des umstrittenen Armuts- und Reichtumsberichts ins neue Jahr aufgeschoben. Welche Erkenntnis hat Ihnen das Werk beschert?

Der Bericht soll aus politischen Gründen zeigen, dass Arme immer ärmer und Reiche reicher werden - auch wenn das in dieser Pauschalität nicht stimmt. Mir ist wieder klar geworden, dass die Armutsforschung weitgehend politisch motiviert ist.

Als im September der Entwurf durchsickerte, war die Empörung groß über so viel Armut in Deutschland. Als die Regierung Passagen änderte, hieß es, der Bericht sei geschönt. Was stimmt?

Der Bericht beruht auf einigen falschen methodischen Annahmen. Die Ungleichheit im Land hat sich seit der Wiedervereinigung nicht wesentlich verschärft. Aber das Bundesarbeitsministerium legitimierte die Zuspitzung im Entwurf, um mehr Umverteilung durchzusetzen. Dass andere Regierungsvertreter - zum Beispiel das FDP-geführte Wirtschaftsministerium - sich das genau ansehen und korrigieren, ist verständlich. Ich bin stutzig geworden, da im vorigen Bericht kapitalisierte Rentenansprüche in einem Zusatzgutachten mit berechnet worden sind. Dieses Mal taucht nur auf, wenn sich ein Selbstständiger mit Kapitalvermögen absichert, aber die Rentenansprüche der gesetzlich Rentenversicherten kommen überhaupt nicht vor.

Was ändert sich, wenn man die Rentenansprüche mitzählt?

Um eine Durchschnittsrente von 1000 Euro zu erreichen, benötigen Sie etwa 240.000 Euro als Gegenwert. Das ist ein Vermögen, das Sie in die Rentenkasse eingezahlt haben und das Ihnen gutgeschrieben werden müsste. Aber dies haben weder Bundesregierung noch Armutsforscher aufgegriffen. Daraus schließe ich, dass das Vermögen ungleicher verteilt sein soll, als es tatsächlich ist.

Das ist Absicht?

Im sensiblen Bereich von Armut und Reichtum steckt oft Absicht dahinter. Da gibt es ganz viel Willkür. Ich nehme den Ginikoeffizienten, der die Ungleichheit misst, immer ab 1991, um die Entwicklung seit der Wiedervereinigung zu zeigen. In dem Zeitraum hat er sich kaum verändert. Viele Armutsforscher aber nehmen zum Beispiel 1992 als Referenzjahr, weil da die Ungleichheit größer war. Die Befragungen sind ohnehin schwierig, weil Menschen ihr Einkommen nicht exakt benennen können oder wollen. Bis zu einem Drittel der Werte werden unterstellt. Sie fallen je nach Institut unterschiedlich aus: Mal ist man armutsgefährdet mit 850 Euro, mal erst mit 1050 Euro.

Sie kritisieren, dass der gesellschaftliche Wandel nicht berücksichtigt wird...

Weil es mehr Alleinstehende, Alleinerziehende und Ältere gibt, ändert sich die errechnete Ungleichheit, aber die realen Einkommensverhältnisse ändern sich nicht. Wer allein lebt, gilt eher als arm. Wenn eine „arme“ Familie Schülerhilfe beantragt und erhält, geht das nicht in die Berechnung ein, während eine Mittelstandsfamilie das selbst bezahlen muss. Auch Geldgeschenke oder einige Sozialleistungen sind nicht in der Berechnung enthalten. Der größte unvermerkte Posten ist die Schwarzarbeit. 90 Prozent der Putzhilfen in Berlin sind schwarz tätig. Geben die das in einer Befragung nach dem Verdienst an? Das Dunkelfeld im unteren und oberen Einkommensbereich lässt sich nicht erhellen. Unberücksichtigt bleibt auch, dass seit 1990 Millionen Menschen neu ins Land gekommen sind, überwiegend aus Ländern, in denen zum Teil bittere Armut herrscht. Deshalb sind alle Befragungen im Detail jenseits der Lebenswirklichkeit.

Welche Rolle hat die deutsche Einheit für Armut und Reichtum gespielt?

Die Betrachtung der Armut müsste viel regionaler erfolgen, um das abzubilden. Der Osten ist dem Bericht zufolge viel ärmer, weil er am Westen gemessen wird. Man müsste aber auch die Kaufkraft berücksichtigen, die im Osten höher ist als im Westen: Mit 950 Euro im Monat sind Sie in Anklam nicht arm, aber in München schon. Nicht erwähnt wird auch die Ausgangslage der Ostdeutschen: Sie erreichten bei den durchschnittlichen Einkommen etwa 40 Prozent und bei den Geldvermögen knapp 20 Prozent des westdeutschen Niveaus.

Fühlen sich Ostdeutsche ärmer als Westdeutsche?

Auf jeden Fall. Dieses Gefühl „Wir kommen zu kurz“ ist immer noch da. In der Diskussion über die Rente wird immer nur hervorgehoben, dass der Rentenwert im Osten noch niedriger ist. Aber nur wenige wissen, dass es auch einen Hochwertungsfaktor für die Ostgehälter gibt, der den niedrigeren Rentenwert übersteigt. Wer im Osten das gleiche wie im Westen verdient, bekommt später mehr an Rente. Weil das verschwiegen wird, ist die Debatte sehr unzulänglich.

Entspricht das, was im Bericht wissenschaftlich als reich und arm verstanden wird, dem gesunden Menschenverstand?

Nein. Wenn ich meine Studenten frage, wer reich ist, nennen diese zumeist ein Haushaltsnettoeinkommen von über 15.000 Euro im Monat - und nicht die 3250 Euro aus dem Armuts- und Reichtumsbericht. Bei Vermögen ist der Unterschied noch größer. Da wird mit Begriffen hantiert, die nichts mit der Lebenswirklichkeit zu tun haben. Erstaunt registrieren fast alle Studenten, dass sie offiziell als arm gelten. Aber wenn nur oft genug gesagt wird, dass Arme immer ärmer und Reiche immer reicher werden, glauben die Menschen irgendwann, dass sie in einer ungerechten Gesellschaft leben.

Arm und Reich sind mehr eine Frage der Psychologie als der Ökonomie?

Ja, ich finde schon. Nach dem Bericht gilt als armutsgefährdet, wer weniger als 60 Prozent des durchschnittlichen Einkommens verdient. Damit wird aber nicht gesagt, wer nun eigentlich arm ist. In der Wissenschaft streitet man, ob 40 Prozent oder 50 Prozent des Durchschnittseinkommens wirklich arm ist. Die tatsächliche Armut liegt damit nur zwischen 2 und 6 Prozent. Und wirklich reich sind nur etwa 1 Prozent der Haushalte. Wenn das im Regierungsbericht stehen würde, würden sich viele nicht mehr so aufregen.

Was ist denn arm?

Das sollte man nicht über eine Summe definieren, sondern über das, was man zu einem einfachen Leben braucht und keine Not leidet. Arm bin ich, wenn ich von meinem Geld nicht leben kann.

Wer in Deutschland arm ist, ist in anderen EU-Ländern reich. Müssen wir uns nicht nur mit Dänen und Schweden, sondern auch mit Griechen und Portugiesen vergleichen?

Das wird auch gemacht. Deutschland kommt gleich nach den skandinavischen Ländern in der Skala mit geringer Ungleichheit, während Griechenland, Spanien, Italien, Großbritannien in der Einkommensverteilung wesentlich ungleicher sind. Der deutsche Sozialstaat vermindert die Marktungleichheit erheblich.

Was würde ein Mindestlohn ändern an der Verteilung zwischen Arm und Reich?

Erst mal gar nichts. Wenn er hoch ausfällt, produziert er Arbeitslosigkeit. Wenn er niedrig ist, bewirkt er nichts. Ein Mindestlohn von 8,50 Euro ändert nicht viel: Ein paar Aufstocker werden wegfallen, in strukturschwachen Regionen wird er zum Problem werden. Meiner Ansicht nach ist das eine Scheindebatte. Moralisch ist ein Mindestlohn gerechtfertigt. Aber liegt er bei 10 Euro oder 12 Euro, werden Menschen arbeitslos.

Im Wahlkampf wird auch die Vermögensteuer eine Rolle spielen. Im Entwurf zum Armuts- und Reichtumsbericht war ein Satz, der dahin den Weg ebnen könnte. Er ist jetzt weggefallen...

Das ist ebenfalls eine politisch motivierte Scheindebatte. Wirkliches Vermögen besitzen vielleicht die obersten 3 bis 5 Prozent. Deren höhere Besteuerung wäre vielleicht politisch-moralisch gerechtfertigt, aber damit kann der Haushalt nicht saniert werden. Schon seit den 1970er Jahren bauen die Regierungen Schulden nicht mehr ab, selbst wenn die Einnahmen sprudeln.

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Im Wahlkampf werden sich alle mit Wohltaten überbieten. Bringt die Umverteilung mehr soziale Gerechtigkeit?

Die Gesellschaft unterschätzt die Produktivität einer gewissen leistungsbezogenen Ungleichheit. Sie ist der Motor, der die Menschen nach mehr Wohlstand streben lässt. Aber die Akzeptanz für Ungleichheit sinkt, nicht zuletzt, weil die Verbreitung von Reichtum überschätzt wird. Zum Beispiel zahlen nur knapp 0,3 Prozent der Steuerpflichtigen die sogenannte Reichensteuer. Der Staat soll für soziale Gerechtigkeit sorgen. In Krisenzeiten wächst die Staatsgläubigkeit. Dass der Staat aber gar nicht schlauer ist, merken - wie die Geschichte zeigt - die Menschen oft erst zu spät.

Sollte man den Bericht einstampfen?

Er machte Sinn, wenn er das widerspiegelte, was in der Gesellschaft Realität ist. Aber wenn er nur politisch instrumentalisiert wird, weckt er falsche Befürchtungen oder Hoffnungen. Denjenigen, die umverteilen wollen, würde ich den Bericht unter den Weihnachtsbaum legen - damit sie ein gutes Gefühl haben. Der Bericht soll ja die Legitimationsgrundlage für mehr Umverteilung sein. Für die schwarz-gelbe Bundesregierung ist er ein Armutszeugnis.

Das Gespräch führten Jan Hauser und Kerstin Schwenn.