Professor Yang, die Familie von Chinas Premier Wen Jiabao soll 2,7 Milliarden Dollar angehäuft haben. Reichtum in einem sozialistischen Land - wie passt das zusammen?
Na ja, zunächst mal hat China in den vergangenen Jahren natürlich ein enormes Wachstum hingelegt. Da wäre es verwunderlich, wenn die Führung des Landes am Erfolg gar nicht teil hätte. Und es wäre auch schlecht: Geht es der Elite nicht gut, dann hat sie keinen Anreiz für weitere Reformen.
Der Verdacht liegt nahe, dass das Vermögen nicht redlich zustande kam.
Keine Frage, Korruption wäre völlig inakzeptabel als Quelle dieses Reichtums. Jeder Bürger Chinas hat ein Recht darauf, dass das Vermögen der Staatslenker offengelegt wird und gesichert ist, dass es aus legalen Quellen stammt.
Ist Wen korrupt?
Diese direkte Anschuldigung gibt es ja nicht. Es sind viele Fragen offen: Hat Wen persönlich profitiert? Was passierte mit dem Geld aus den Investitionen, welche Gegenleistungen gab es? War es wirklich Wens Amt, das die Familie reich machte? Verwandte von Spitzenpolitikern haben natürlich immer Vorteile im Geschäftsleben. Wo genau beginnt also Korruption? All das, hoffe ich, wird noch aufgeklärt.
Wie gefährlich sind die Anschuldigungen für die Regierung?
Wen ist sehr respektiert, er galt als politischer und sozialer Reformer. Für viele seiner Anhänger ist es ohne Zweifel schwierig, diese unfassbare Summe von 2,7 Milliarden zu akzeptieren, die seine Familie kontrollieren soll.
Die Berichte über Wens Reichtum sind in China zensiert. Kriegen die Chinesen überhaupt etwas von dem Skandal mit?
Definitiv. Die Berichte sind eingeschlagen wie eine Bombe. Gebildete Chinesen haben keine Probleme, die „Great Firewall“ im Internet zu überwinden. Korruption ist auf jeden Fall ein Thema in China.
Die Gebildeten sind in China nur ein kleiner Prozentteil der Gesamtbevölkerung.
Selbst wenn es nur diese kleine Gruppe ist, ist sie für Wen extrem wichtig: Es ist die Mittel- und Oberschicht.
Hat die Partei Angst?
Sie hat sich immerhin die Mühe gemacht, für Chinesen den Zugang zu den Berichten zu blockieren. Das zeigt, wie viel Angst sie hat.
Am Donnerstag beginnt in Peking der Parteitag, auf dem der Nachfolger von Wen bestimmt wird. Warum wird der Skandal ausgerechnet jetzt publik?
Die Berichterstattung kann definitiv die Wahl des Nachfolgers von Wen beeinflussen. Taktisch gesehen hätte man keinen besseren Zeitpunkt für eine Enthüllungsstory wählen können. Offiziell wird das Partei-Establishment den Bericht zwar als unbotmäßige Meinungsmache ausländischer Medien abtun, aber das reicht nicht. Wie nervös man ist, zeigt schon die Tatsache, dass ein Dementi abgegeben wurde und sogar rechtliche Schritte geprüft werden.
Wehrt sich Wen auch persönlich?
Es gibt plausible Gerüchte, dass er sich freiwillig einem parteiinternen Untersuchungsverfahren unterwerfen will, um die Vorwürfe abzuschütteln. Auch das wäre ein historisch beispielloser Schritt.
Wen Jiabao steht für den wirtschaftsfreundlichen Flügel der Partei. Sind die Enthüllungen eine Intrige seiner Gegner?
Das ist ein naheliegender Verdacht, aber meines Erachtens ist der Autor der Enthüllungen in der „New York Times“ über den Verdacht erhaben, sich instrumentalisieren zu lassen. Er hat schon oft über den Reichtum der Kader-Familien geschrieben, und der Bericht ist wirklich sehr fundiert, er hat daran ein Jahr lang gearbeitet.
Wie gravierend ist die Korruption in China?
Man darf nicht vergessen, wie gewaltig China zuletzt gewachsen ist. Die Korruption ist also ganz offensichtlich noch nicht so gravierend, dass sie das Wachstum der Wirtschaft bedrohen würde.
Aber wenn die Institutionen eines Landes von Korruption zerfressen sind, schreckt das Investoren ab?
Es gibt Stimmen, die zu Recht sagen: Korruption ruiniert die Institutionen und untergräbt die Zukunftschancen eines Landes. Aber Chinas staatliche Einrichtungen haben auch einiges getan, um das Problem einzudämmen.
Kaum zu glauben, was denn?
Wer China verfolgt, konnte beobachten, dass immer wieder Regierungsbeamte im Gefängnis landeten wegen Korruptionsdelikten. Das Thema wird ernst genommen.
Müssen wir akzeptieren, dass Schwellenländer wie China auf dem Weg zum Industriestaat zeitweise starke Korruption durchstehen müssen?
Ich würde diese Phase nicht für notwendig halten, aber sie ist typisch. Wir haben sie in vielen asiatischen Staaten und sogar in den Vereinigten Staaten beobachten können. Nehmen Sie Hongkong, dort hat man die grassierende Korruption erst in den 80er Jahren erfolgreich bekämpft.
Gibt es eine spezifisch chinesische Form der Korruption?
Sagen wir so, für Korruption gibt es in China leider ideale Bedingungen: ein rasantes Wachstum, schlecht bezahlte Politiker und zahllose Zugriffsmöglichkeiten dieser Politiker auf alle Bereiche der Wirtschaft. Man muss sich auch klarmachen, dass die Geschäfte von Wens Familie nach chinesischem Recht größtenteils nicht einmal verboten waren.
Wird China die Korruption je abschütteln?
Die Daten von Transparency International deuten schon auf eine leichte Verbesserung. Wir werden keinen bestimmten Wendepunkt erleben, aber das System wird graduell besser und transparenter.
In Chinas Metropolen leben eine Million Millionäre und 600 Milliardäre. Auf dem Land leben die Massen in Armut. Zerreißt die Ungleichheit das Land?
Das ist Chinas Schicksalsfrage. Bevor es sich auf den Weg zum Industriestaat machte, hatte China eine der wirtschaftlich egalitärsten Gesellschaften der Welt: alle hatten gleich viel, oder gleich wenig. Heute ist der Reichtum ungleicher verteilt als nahezu überall sonst auf der Welt. Diese Situation untergräbt die Stabilität der Gesellschaft, und das ist eine enorme Gefahr für die Regierung.
Wie reagiert die Partei?
Sie ist sehr besorgt und steuert mit allerlei Programmen für die Landbevölkerung gegen die weitere Spaltung der Gesellschaft: Die Regierung investiert in Bildung, Gesundheit, Altenpflege. Man versucht, irgendeine Art soziales Sicherheitsnetz für die ganz Schwachen zu spannen. Aber wirkungsvoller dürfte eine diskrete andere Strategie sein: Die Regierung unterbindet schlichtweg jegliche Debatte über Ungleichheit. Das Thema ist tabu, in Gesellschaft, Medien und Politik.
An Debatten hat die Regierung kein Interesse?
Die Regierung ist mehr an Sicherheit interessiert als an demokratischen Idealen. Sie drängt auf technokratische Kontrolle, weniger auf Reformen zu mehr politischer Teilhabe, von einzelnen Projekten auf lokaler Ebene mal abgesehen.
Seit den neunziger Jahren prophezeien uns die Experten: Werden die Chinesen reicher, fordern sie die Demokratie schon ein. Eine leere Hoffnung?
Demokratie kommt nicht über Nacht. Sie müssen schon in Rechnung stellen, welche Freiheiten die Chinesen in den vergangenen 30 Jahren gewonnen haben: Sie können sich frei bewegen, über 200 Millionen Bürger haben ihre Heimatorte auf dem Land verlassen und sind in die Städte gezogen, weil die Bezahlung dort besser ist. Das ist ein großer Erfolg. Chinesen dürfen im Ausland studieren, im Inland haben sie das Internet, Handys, das alles gibt viel größeren Zugang zu Informationen als in der Vergangenheit.
Aber wählen dürfen die Chinesen immer noch nicht. Kann es das geben: den Aufstieg eines Landes ohne Aufklärung?
Klar, auch ich würde mir mehr Demokratie wünschen, mehr Rechtsstaat. Was politische Teilhabe angeht, sind die Reformen sehr beschränkt. Aber denken Sie an einen großen Philosophen, den Ihr Land hervorgebracht hat: Nach Karl Marx entwickelt sich die Geschichte nicht linear, sondern in Etappen. Ich glaube, dass China Zeit braucht. Aber dass mit Wohlstand und Bildung das Verlangen der Menschen nach Demokratie steigt, ist sicher. Und auch die Investoren werden Rechtssicherheit einfordern.
Wie lange dauert es denn noch? Vor zehn Jahren hieß es: Erreicht das Pro-Kopf-Einkommen der Chinesen 5000 Dollar, gibt es Demokratie. Die Grenze wurde 2011 überschritten.
Es gibt auch Länder, wo das Pro-Kopf-Einkommen bei 10.000 Dollar liegt und es keine Demokratie gibt. Solche Rechnungen sind Quatsch. Die Länder, in denen die höchste Ungleichheit herrscht, sind in der Regel wenig demokratisch.
Sind die Chinesen überhaupt bereit für Demokratie?
Es gab auch Menschen, die einst gesagt haben, die Katholiken wären nicht bereit für Demokratie. Muslime wären nicht bereit für Demokratie. Und es gibt Stimmen, die sagen, China sei die große Ausnahme, ein Land, das an die Weltspitze rückt ohne freie Gesellschaft. Ich glaube das nicht. In China wird es Freiheit geben.
Dali Yang, Jahrgang 1964, war einer der ersten in China geborenen Studenten, die in der Post-Mao-Ära das Land zum Studieren verlassen durften - Yang ging nach Amerika und wurde in Princeton promoviert mit einer Arbeit über die größte Hungerskatastrophe der Geschichte während Maos „Großem Sprung nach vorn“ 1959 bis 1961: die Leiden hätten den Grundstein für die Marktreformen der späteren Jahre gelegt, schrieb Yang. An der Universität Chicago stieg er als Professor für Politische Wissenschaften zu einem der führenden Forscher über Chinas Transformation zur Marktwirtschaft auf. In Peking betreibt er eine Außenstelle seiner Chicagoer Hochschule, er berät die amerikanische Regierung in China-Fragen und kennt die wichtigsten chinesischen Regierungsmitglieder.
