Interview mit Roland Koch „Ein Satz von 25 Prozent ist attraktiv genug“

In wenigen Wochen sollen die Eckpunkte für die Unternehmenssteuerreform stehen. Heiß diskutiert wird die Gegenfinanzierung, insbesondere die Frage, inwieweit die steuerliche Anerkennung des Zinsaufwands eingeschränkt wird. Hessens Ministerpräsident Roland Koch leitet die Verhandlungen für die Union.

Mal heißt es, die Unternehmenssteuerreform wird verschoben, dann heißt es: zurück, marsch, marsch, es bleibt beim alten Zeitplan. Können Sie uns die Konfusion erklären?

Angesichts der guten Zusammenarbeit zwischen Finanzminister Peer Steinbrück und mir, aber auch dem konstruktiven und professionellen Umgang in der Arbeitsgruppe habe ich keinen Zweifel daran, daß es beim verabredeten Zeitplan bleibt.

Nicht nur sämtliche Wirtschaftsvertreter, nicht nur so gut wie alle Finanzwissenschaftler, sondern selbst die Bundeskanzlerin lehnt Ihren Vorstoß ab, zur Gegenfinanzierung Zinsen und ähnliches zu besteuern, weil dies in die Substanz der Unternehmen schneiden könnte. Was schlagen Sie statt dessen vor?

Es ist ein Problem der Begrifflichkeiten. Wir haben in Deutschland die weltweit niedrigste Substanzbesteuerung unter den modernen Industrieländern - und wir wollen diesen Platz auf jeden Fall behalten. Trotzdem werden wir die Substanzsteuern nicht aufgeben können, denn das würde die Verfassungsrechte der Kommunen verletzen. Sie sind in ihrer Infrastruktur von Steuern abhängig, die nicht nur nach dem Ertrag bezahlt werden, sondern auch nach der zu erbringenden Leistung. Es bleibt bei der Binsenweisheit: Die Feuerwehr muß auch bei den Unternehmen löschen, die derzeit keinen Gewinn machen.

Was heißt das für die Absicht, die Bemessungsgrundlage von Körperschaftsteuer und Gewerbesteuer zu vereinheitlichen?

Eine Harmonisierung der Steuern ist grundsätzlich möglich, auch wenn man die besondere Interessenlage der Kommunen berücksichtigt. Ich halte es für denkbar, die sogenannten Substanzelemente weniger in den Ertragsteuern zu berücksichtigen, als es in der Vergangenheit der Fall war. Man kann das zu einem Teil über die Grundsteuer kompensieren. Hier sind wir viel günstiger als die Staaten, die wir zum Maßstab nehmen müssen.

Was bedeutet das für den Zinsaufwand?

Wir haben schon heute eine Art Zinsschranke im Körperschaftsteuergesetz, die Fachleute kennen den Paragraph 8a genau. Und es gibt eine Kostenbesteuerung in Form der Dauerschuldzinsen in der Gewerbesteuer. Wir in der CDU/CSU sind davon überzeugt, daß die Kosten aus Zinsen, Mieten, Pachten in einem angemessenen Verhältnis zum Gewinn stehen müssen. Tun sie das nicht, werden sie teilweise besteuert. Das ist auch der Gedanke des 8a. Was dann in einem Jahr nicht berücksichtigt wird, kann dann im nächsten Jahr die Steuer des Unternehmens schmälern. Es bleibt dabei, alle Kosten können geltend gemacht werden, aber möglicherweise nicht alle in einem Jahr.

Einmal ganz grundsätzlich gefragt: Warum lädt sich die Koalition den damit verbundenen Ärger auf?

Ich kenne viele in der Wirtschaft, die den Vorschlag fair finden. Wir wollen eben Unternehmen einen Anreiz geben, nicht länger Steueroptimierung gegen Deutschland zu betreiben. Wir wollen das Steuerrecht entsprechend gestalten. Dazu senken wir die Steuern von rund 40 auf rund 30 Prozent. Aber wir wollen auch verhindern, daß Unternehmen weiterhin über Finanzierungen ihre Gewinne künstlich verlagern.

Widerspricht nicht das aktuelle Rekordaufkommen aus der Unternehmensbesteuerung, das dieses Jahr etwa 100 Milliarden Euro erreichen soll, Ihrer These?

Die Unternehmen schaffen in großer Zahl mit sehr kreativer Gestaltung Steuerlast aus dem Land. Ich will nicht spekulieren, ob es 65 oder gar 80 Milliarden Euro sind, aber es ist ein großes Problem. Ein Steuerberater, der was auf sich hält, rät seinem Mittelständler, daß er Eigenkapital aus dem Unternehmen zieht, es durch Fremdkapital ersetzt und damit Geld verdient. Wir verändern diese Rechnung zugunsten des Eigenkapitals.

Wie soll die Neuregelung aussehen?

So, daß die Unternehmen sich nicht mehr frei auswählen können, wieviel Gewinn sie ausweisen, indem sie Kosten aus Zinsen oder Mieten, Pachten, Leasingraten produzieren. Ihr Abzug wird auf einen Anteil des Gewinns beschränkt. Dabei geht es stets nur um die Finanzierungsanteile, die bei Leasingraten typischerweise bei 25 Prozent liegen.

Wieviel von den gesamten Finanzierungskosten soll künftig anerkannt werden?

Das wird, wie gesagt, erstens vom Unternehmensgewinn und zweitens von den Berechnungen konkreter Fälle abhängen, die wir uns derzeit genau anschauen: Man kann wie im geltenden Steuerrecht eine Relation von 40 zu 60 vorgeben, da kann man auf 30 zu 70 gehen, und es gibt weitere Modelle. Dazu werden einige Länderfinanzministerien tausend Fälle durchrechnen und auf die Auswirkungen überprüfen, bevor wir das in der Koalition entscheiden. Das Ergebnis wird aber auch davon abhängen, wie das Gesamtpaket mit den möglichen Elementen höhere Grundsteuer, Wegfall der degressiven Abschreibung, andererseits sehr günstige Behandlung von einbehaltenen Gewinnen in Personengesellschaften ausfällt. Es steht schließlich nur ein begrenzter Betrag zur Verfügung.

Bisher gilt der Grundsatz, Kosten sollte man prinzipiell nicht besteuern. Zyniker vom Fach spötteln schon, heute beschränken Sie die Berücksichtigung des Zinsaufwands, morgen des Materialeinsatzes. Aber im Ernst: Ist es nicht fahrlässig, das zentrale Nettoprinzip im Steuerrecht derartig zu durchlöchern?

Wir sollten aufhören, so zu tun, als würden wir alles anders machen als vergleichbare Länder. Im Gegenteil, was wir diskutieren, ähnelt den „earning stripping rules“ in den Vereinigten Staaten. Wir haben den gleichen Gedanken, daß es ein gewisses Steuersubstrat geben muß, aber auch die Unternehmen möglichst viel Flexibilität behalten. Wir nähern uns mit den Elementen, die wir im Kopf haben, dem internationalen Standard. Die Gewerbesteuer ist dagegen den Amerikanern nicht vertraut.

Haben Sie keine Sorge vor weiteren Protesten der Wirtschaft?

Mir sagen die führenden Repräsentanten der Unternehmensverbände, daß sie mit einer Zinsschranke leben können.

Wenn man Gründungsunternehmen oder Unternehmen, die eine Krise durchgemacht haben, die Geltendmachung von Zinsen begrenzt, entzieht man ihnen Liquidität, die sie dringend brauchen. Wollen Sie das einfach so in Kauf nehmen?

Natürlich nicht. Wir werden Wege finden, das zu verhindern.

Wirtschaftsforscher warnen, besonders innovative und damit auch riskante Unternehmen, die typischerweise Anlaufverluste haben, würden zu den Verlierern der Reform. Auch im stark fremdfinanzierten Mittelstand gibt es große Sorgen - zu Recht?

Es wird für den allergrößten Teil der deutschen Unternehmen attraktiver. Für Mittelständler gilt im übrigen die Faustregel: Wer heute keine Gewerbesteuer zahlt, wird auch künftig nicht mehr belastet. Aber richtig ist auch: Fremdkapital wird unter steuerlichen Gesichtspunkten nicht mehr so konkurrenzlos günstig sein. Denn damit wurde die geringe Eigenkapitalquote geradezu provoziert.

Wer sind die Verlierer?

Völlig ausgepreßte Unternehmen, die unter Aufladung immer neuer Schulden von einem Finanzinvestor an den anderen weiterverkauft worden sind. Auf ihnen lasten hohe Kredite. Solche Modelle können unattraktiver werden. Aber dafür gibt es auch Gründe.

Das Institut der Weltwirtschaft urteilt, die Standortqualität nimmt mit ihren Plänen allenfalls wenig zu. Verpufft also wieder ein großer Reformanlauf?

Die Sozialdemokraten werden sich den Ärger in ihrer eigenen Partei dafür, daß sie Unternehmern helfen, nicht für etwas aufladen, was am Ende nicht wirkt. Wir Christdemokraten werden nichts gegen unseren Sachverstand tun, wir wollen die Unternehmen entlasten. Ich werde der CDU/CSU vorschlagen, später die Gesamtbelastung von 29 auf 25 Prozent zu senken. Aber ich weiß auch, daß dies mit den Sozialdemokraten zur Zeit unmöglich ist. Aber wenn es uns gelingt, mit der Zinsschranke zu beweisen, daß die Ausfälle geringer sind und am Ende mehr Steuern in Deutschland gezahlt werden, wird man später um so leichter den nächsten Schritt gehen können.

Wirtschaftsminister Glos streitet mit Finanzminister Steinbrück, ob die Abgeltungssteuer in das Entlastungsvolumen der Unternehmenssteuerreform eingerechnet werden sollte. Wer hat recht?

Die Abgeltungssteuer gehört zur Unternehmensbesteuerung. Es geht nicht um Kleinanleger, die haben ihren Freibetrag. Es geht vielmehr um große Kapitalagglomerationen. Wir haben eine Koalitionsvereinbarung umzusetzen, einen Kabinettsbeschluß zu beachten. Der spricht in Kenntnis von beidem von 5 Milliarden Euro.

Wie wahrscheinlich ist eine Verschiebung der Abgeltungssteuer auf das Jahr 2009?

Es wäre besser, die Abgeltungssteuer gleich mit 25 Prozent 2008 einzuführen. Wenn ich es aber nur finanzieren kann, indem ich mit 30 Prozent für das erste Jahr beginne, dann finde ich das Verschieben weniger gravierend als das falsche Signal mit dem höheren Satz zu Beginn.

Reicht ein Satz von 25 Prozent aus?

Er ist attraktiv genug, um damit anzufangen.

Was heißt die Abgeltungssteuer für die Kontendurchleuchtung durch den Fiskus?

Eine logische Konsequenz der Abgeltungssteuer ist eine Anonymisierung der Konten. Das hört nur da auf, wo Menschen staatliches Geld in Anspruch nehmen. Hier muß der Staat prüfen können, ob dies zu Recht beansprucht wird.

Wo sehen Sie die Deutsche Börse AG nach dem Fusionsangebot an die Euronext künftig arbeiten?

Wir reden mit der Deutschen Börse, welche Pflichten eine mit öffentlichem Auftrag arbeitende Institution hat. Wir wollen die europäische Dimension, aber wir wollen keinen Ausverkauf von Frankfurt. Das wäre auch nicht im nationalen Interesse.

Mit Linde verläßt ein Dax-Unternehmen Hessen. Hat sich der Ministerpräsident damit abgefunden?

Ich hätte es lieber gesehen, Linde wäre in Wiesbaden geblieben und wäre trotzdem so gewachsen. Aber wir leben in einem Ballungsraum, in dem der wirtschaftliche Wandel dazugehört. Die abgetrennte Gesellschaft, die Kion heißen soll, wird ihren Sitz in Wiesbaden haben. Das ist ein Unternehmen, das aus dem Stand in den M-Dax kommen kann.

Um den Kreis zu schließen: Linde hat den britischen Konkurrenten BOC nur mit erheblichem Aufwand übernehmen können. Wenn die Finanzierungskosten nicht mehr wie bisher geltend gemacht werden können, bringt das die gesamte Kalkulation durcheinander. Hat Vorstandsvorsitzender Wolfgang Reitzle bei Ihnen schon vorgesprochen?

Linde macht prächtige Gewinne. Auch in Zukunft. Linde hat gute Chancen, nach unserer Reform weniger und nicht mehr Steuern zu zahlen.