Im Gespräch: Weltbank-Präsident Robert Zoellick „Revolutionen können ungemütlich werden“

Herr Zoellick, war die jahrzehntelange Hilfe für autoritär regierte Länder wie Ägypten richtig?

Diese Länder hatten Fortschritte gemacht: Geringere Kindersterblichkeit, bessere Gesundheit der Mütter, auch die Armut ist gesunken. Aber die jungen Leute, ob ausgebildet oder nicht, haben keine Arbeit gefunden. Ein schlagendes Beispiel ist Südkorea. Es hat halb so viele Einwohner wie Ägypten, exportiert aber an einem Tag so viele Industriegüter wie Ägypten in einem ganzen Jahr. Die Wirtschaft hat also kaum Fortschritte gemacht. Und auch die Korruption hat die Menschen auf die Straße getrieben.

Die Weltbank hat zwar Bekämpfung der Korruption auf ihre Fahne geschrieben, aber die Zustände in Ägypten nicht angeprangert. Was ist schief gelaufen?

Wir haben im vergangen Jahr einen Report über die Region verfasst, der mit Blick auf Korruption und Nepotismus nicht vorteilhaft ausgefallen ist. Doch Korruption ist ein weltweites Problem. Letztlich können wir nur die unterstützen, die sich für größere Transparenz einsetzen. Und natürlich haben wir besondere Verantwortung, unsere eigenen Programme frei von Korruption zu halten. Wir arbeiten aber in einem komplexen Umfeld. Wir können nicht nur dahin gehen, wo nichts dergleichen vorkommen kann.

Wie viel Geld bekommt Ägypten von der Weltbank?

Knapp 2,2 Milliarden Dollar im vergangenen Jahr. Das war aber überdurchschnittlich, in den vergangenen fünf Jahren gab es insgesamt knapp 5 Milliarden Dollar.

Hat die Weltbank die Lage in Arabien falsch eingeschätzt?

Niemand konnte die Entwicklung in Tunesien und Ägypten voraussehen. Ich weiß auch nicht, welches Land als nächstes kommt. Wir können nur bei der Modernisierung helfen. In Ostasien ist das gut gelungen; Wirtschaftsreformen haben dort eine Mittelschicht geschaffen. Meine Hauptsorge ist nun, dass wir einer neuen reformwilligen Regierung nicht schnell genug helfen können.

Warum nicht?

Große Organisationen wie die Weltbank stehen in der Kritik, zu langsam zu reagieren. In Tunesien muss die Übergangsregierung schon mit einer Herabstufung der Kredite leben. Sie muss Nahrungsmittel und andere Importe bezahlen. Es wäre eine Tragödie, wenn wir den günstigen Moment verpassten und eine Regierung, die Reformen plant, weggefegt würde, weil sie kein Zugang zu den notwendigen Finanzen hat. Ich glaube, Tunesien hat bessere Chancen als Ägypten. Dort ist es sehr unsicher.

Wie kann die Weltbank jetzt helfen?

Wir müssen jedes Land für sich betrachten. In Tunesien sind wir schon in Kontakt mit der Übergangsregierung. Wir versuchen, bei der Rückführung gestohlener Vermögen zu helfen. Wir bemühen uns, die finanzielle Situation zu klären. Die hohen Nahrungsmittelpreise könnten ein Problem werden. In Ägypten bin ich jetzt erst einmal damit beschäftigt, unsere Leute in Sicherheit zu bringen.

Haben die Unruhen in der Region negative Folgen für die Weltwirtschaft?

Ich schaue lieber auf die positiven Möglichkeiten, aber es gibt klare Risiken. Der Ölpreis steigt, der Suez Kanal ist gefährdet. Revolutionen können ungemütlich werden.

Der Ökonom Nouriel Roubini warnt, die arabischen Proteste könnten die Erholung der westlichen Industrieländer gefährden und in den Schwellenländern zur Überhitzung führen. Ist diese Sorge übertrieben?

Es gibt diese Gefahren, aber sie rühren nicht von den arabischen Straße her, sondern von den grundlegenden Ungleichgewichten der Weltwirtschaft. Das größte Problem vieler Entwicklungsländer ist die Überhitzung, die Inflation, Vermögenspreisblasen und damit das Risiko eines Platzens. Gleichzeitig hat Amerika nur ein geringes Wachstum, das nicht reichen könnte, um die Arbeitslosigkeit abzubauen. Die Regierung muss mit der großen Schuldenwelle fertig werden. Ich gehe aber nicht so weit wie Roubini. Doch wir arbeiten sehr eng mit unseren Partnern in den Entwicklungsländern zusammen, um Überhitzungen zu vermeiden.

Wo setzen Sie an?

Vor allem die Entwicklung der Nahrungsmittelpreise ist besorgniserregend.

Welche Rolle spielt die Spekulation?

Das ist sehr schwer zu beurteilen. Es gibt viele Untersuchungen, aber kein klares Ergebnis. Oft hilft Spekulation Bauern, Preisschwankungen auszugleichen. Aber wir beobachten jetzt vor allem einen dauerhaften Anstieg der Nachfrage, nicht zuletzt nach höherwertigen Lebensmitteln. Mehr Fleisch erfordert noch mehr Getreide. Ein Teil des jüngsten Preisanstiegs geht auch auf das Wetter zurück. Anders als 2008 sind die Vorräte größer, allerdings nicht überall. Preisdämpfend wirkt zum Teil der schwache Dollar. Trotzdem: Es gibt natürlich auch wenig Luft. Rund 900 Millionen Menschen haben kaum Möglichkeiten, genug Geld für ihre Ernährung aufzubringen. Deswegen habe ich darauf gedrängt, dass die Gruppe der zwanzig wichtigsten Wirtschaftsnationen die Lebensmittelpreise ganz oben auf die Tagesordnung setzt.

Was können Sie tun?

Es geht um zwei Dinge: die Preisschwankungen und die Produktionsbedingungen. Um die starken Schwankungen zu verhindern, wäre es hilfreich, wenn wir mehr Information über die Nahrungsvorräte hätten. Wir müssen zudem Exportverbote verhindern. Wir brauchen auch bessere Wettervorhersagen und größere Vorräte in den Ländern, in denen die Wahrscheinlichkeit von Knappheit groß ist. Man kann die Finanzmärkte auch nutzen, um Schocks zu vermeiden.

Das betrifft die Preisschwankungen. Aber wie wollen Sie dafür sorgen, dass mehr produziert wird?

Wir müssen kleinen Farmern praktisch helfen. Wir betrachten die ganze Wertschöpfungskette: Eigentumsrechte, Bewässerung, Samen, Dünger, Lagerhaltung. Die Hälfte der Produktion geht auf dem Weg zum Markt verloren. Wir brauchen private Investoren, doch sie verlangen, dass wir Anfangsrisiken mittragen.

Warum profitieren die Bauern in vielen Gegenden nicht von höheren Preisen?

Wir brauchen noch eine Revolution: Wir müssen kleinen Bauern helfen, mit Risiken umzugehen. Wir arbeiten daher an einer Mikroversicherung.

Viele Banken, die Mikrokredite anbieten, stehen gerade mächtig unter Druck.

Bevor es sie gab, hatten wir Geldverleiher, die 80 bis 90 Prozent Zinsen verlangten. Mikrofinanzierung hat diese Wucherer überflüssig gemacht. Das ist aber nur ein Teil der Lösung. Für die armen Leute auf dem Land ist es genauso wichtig, dass sie ihre Produkte auf den Markt bringen können. Doch daran hapert es viel zu oft; viele sind vom Handel abgeschnitten.

Kann das, was in Ägypten passiert, sich in China wiederholen?

Chinas Erfolg auch in der Armutsbekämpfung ist so groß, dass das ägyptische Szenario nicht wahrscheinlich ist. China wird Schwierigkeiten bekommen, aber es ist beeindruckend, dass die Chinesen versuchen, Hilfe zu bekommen. Es geht darum, das Gleichgewicht herzustellen und die Binnennachfrage zu stärken. Noch wächst Chinas Wirtschaft um 10 Prozent im Jahr. Das verdeckt viele Probleme. Würde China nur noch 5 Prozent wachsen, was aus europäischer Sicht sehr viel wäre, würden plötzlich viele Dinge nicht mehr so gut aussehen. Es gibt Projektionen, nach denen es in China immer steil nach oben weiter geht. Doch die Erfahrung der letzten fünfzig Jahre lehrt, dass dies nicht sehr wahrscheinlich ist. Zugleich entsteht mit dem Fortschreiten der wirtschaftlichen Entwicklung eine wachsende Mittelschicht, die unabhängig ist von der Regierung. Das öffnet ein Land.

Noch ein kurzer Blick nach Europa. Hat der Euro eine Zukunft?

Ich habe den Euro immer als politisches Projekt gesehen. Ökonomen haben aber zu recht gesagt, dass das möglicherweise nicht reicht, wenn die ökonomischen Fundamente nicht stimmen. In den kommenden Wochen wird man die Probleme angehen; Deutschland spielt eine Schlüsselrolle. Die Herausforderung liegt darin, das starke politische Bekenntnis zum Euro auf ein starkes ökonomisches Gerüst zu setzen.

Muss man Griechenland und Irland umschulden?

Schon vor einem Jahr habe ich gesagt, dass Griechenland Mühe haben wird, auf die Beine zu kommen, wenn es die Schulden nicht restrukturiert. Sie müssen aber auch ihre Wirtschaft wettbewerbsfähig machen.

Was ist wichtiger: Transfers oder ein Pakt für Wettbewerbsfähigkeit?

Man braucht beides. Finanztransfers verhindern den Zusammenbruch. Auf längere Sicht geht es aber um die Wettbewerbsfähigkeit.