Im Gespräch: Ursula von der Leyen „Ein Drittel der Führungspositionen für Frauen“

Frau Ministerin, Sie fordern eine feste Frauenquote in den Führungsetagen der deutschen Unternehmen. Die Kanzlerin hat Sie wieder zurückgepfiffen. Warum lassen Sie nicht locker?

Der Weckruf im Januar von Bundesfamilienministerin Kristina Schröder, mir und anderen war nötig. Wir wollen einfach nicht länger akzeptieren, dass das so weitergeht. Und der Weckruf hat gewirkt. Wir diskutieren nicht mehr über das Ob, sondern über das Wie eines höheren Anteils von Frauen an der Spitze großer Unternehmen. Der Kern der Debatte ist ja nicht, ob die Frauen die Quote brauchen, sondern dass Deutschland die Frauen braucht. Das will ich vermitteln. Da will ich debattieren, treiben, vorankommen.

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Eine Selbstverpflichtung der Wirtschaft reicht nicht aus?

Wir ziehen heute die bittere Bilanz von zehn Jahren Selbstverpflichtung der Wirtschaft. Der Mittelstand hat gut aufgeholt, aber bei den großen Dax-Unternehmen hat sich quasi null Komma nichts getan. Und das, obwohl inzwischen Frauen in Schule und Uni klar vorne liegen, auf den mittleren Ebenen Karriere machen, die Kinderbetreuung ausgebaut wird und die Wirtschaft kaum eine Gelegenheit auslässt, bei der Arbeitsministerin über den drohenden Mangel an hochqualifizierten Kräften zu klagen. Was ist denn mit unseren hervorragend ausgebildeten Frauen?

Was erwarten Sie denn vom Treffen mit den Personalvorständen der 30 Dax-Konzerne an diesem Mittwoch?

Die großen börsennotierten Unternehmen müssen jetzt formulieren, wie sie verlässlich mehr Frauen an die Spitze bringen wollen. Der Mittelstand hat gezeigt, dass es geht. Dort, im öffentlichen Dienst und der Politik ist ein Frauenanteil von 30 Prozent erreicht und teilweise überschritten. Es wird Zeit, dass die großen Unternehmen nachziehen. Dort stoßen Frauen immer noch an die „gläserne Decke“, der Frauenanteil liegt nach wie vor bei nur 3 Prozent in Vorstand und Aufsichtsrat auf Anteilseignerseite.

Woran liegt das?

Die Frage müssen uns zuerst die Unternehmen beantworten. Meine Vermutung ist nicht, dass da böser Wille am Werk ist. Die meisten wissen in der Theorie selbst, dass sie besser werden müssen, dass weibliches Potential brach liegt. Trotzdem sucht man immer Menschen mit ähnlichem Werdegang und Typus. Juristen stellen Juristen ein, Wirtschaftswissenschaftler suchen eher Wirtschaftswissenschaftler. Erfahrene Frauen haben oft einen anderen Lebenslauf als Männer auf der gleichen Ebene und fallen nach diesem Muster raus. Dazu kommt: Für den Vorstand und Aufsichtsrat bewirbt man sich nicht, sondern wird berufen - heute meist von exklusiven Männergremien. Wir müssen von der Spitze her zeigen, dass Vielfalt und Vorerfahrung auch die Qualität der Entscheidungen steigern.

Die starre Männerquote wollen Sie durch eine starre Frauenquote aufbrechen.

Die Quote ist nur ein Türöffner, der einen Lernprozess in Gang setzen soll. Im Idealfall ist sie nach kurzer Zeit überflüssig. Wir setzen uns ja viele Quoten als Ziel, wie die Erwerbstätigenquote oder die Abiturientenquote. Ein Drittel der Führungspositionen für die Frauen zu erreichen, die immerhin die Hälfte der Talente stellen, ist als Ziel weder vermessen noch starr. Ziele sind Orientierung.

Ist dies Teil Ihrer Mission „Umkrempeln des Familienbildes in der Union“?

Das Familienbild der Union ist bereits modern. Die Gesellschaft wandelt sich weiter, es gibt immer neue Herausforderungen. Es ist meine tiefe Überzeugung, dass angesichts des demographischen Wandels die Kombination von Kümmern und Karriere das gemeinsame Anliegen von Frauen und Männern sein muss. Wir steuern auf einen Fachkräftemangel zu, Frauen wollen ihre Talente auf dem Arbeitsmarkt in der Breite, aber auch in der Spitze entfalten können. Ebenso wie Männern auch wirksam als Väter und Söhne sein wollen. Das Ausland macht uns vor, dass Kümmern und Karriere kein Gegensatz sein müssen, sondern Fundament für den Zusammenhalt einer modernen Gesellschaft sind. Die Rahmenbedingungen dafür haben sich auch in Deutschland verbessert - von flexiblen Arbeitszeiten über den Ausbau von Ganztagsschulen und Kindergärten bis zu Elterngeld und Vätermonaten.

Was wollen Sie den Konzernen auferlegen?

Der Königsweg geht über den Aufsichtsrat. Denn der Aufsichtsrat besetzt den Vorstand, und damit ändert sich die Einstellung im Unternehmen. Mein Ziel ist es, bis 2018 im Durchschnitt einen Anteil von 30 Prozent Frauen in den Gremien zu haben. Der Weg kann durchaus unterschiedlich in unterschiedlichen Branchen sein.

Kann das nicht für alle Frauen nach hinten losgehen, wenn nun nur wegen der Quote hektisch Frauen in die Aufsichtsräte gehievt werden?

Dieses Argument kenne ich. Es ist mir als Ärztin im Krankenhaus entgegengeschallt, in der Wissenschaft und der Politik. Die Tatsache ist einfach: Wenn man nach Leistung besetzt, kommt man um die Frauen nicht herum . . .

...aber das ändert nichts an der Gefahr, dass eine Quote nicht die richtigen Frauen nach oben spült ....

...das ist keine wirkliche Gefahr und liegt auch in der Hand der Unternehmen. Es geht darum, alle Talente so zu fördern, dass sie in Schlüsselpositionen kommen - Männer wie Frauen. Eine Quote wirkt wie ein Katalysator. Das hat die Politik gezeigt. Auch in den Parteien waren Quoten nötig, um eine kritische Masse zu erreichen, die es dann erlaubte, dass Frauen ganz nach oben kommen und dort heute völlig akzeptiert sind.

Warum treten Sie dabei Frauenministerin Kristina Schröder auf die Füße, die eine flexible Quote will, zu der sich Unternehmen selbst verpflichten können?

Frau Schröder hat meine volle Unterstützung für ein unbürokratisches Gesetz, das das Ziel klarstellt, einen relevanten Anteil von Frauen an die Spitze zu bringen, und das regelt, was passiert, wenn wieder nichts passiert - also die Sanktionen. Frau Schröder und ich müssen jetzt gemeinsam Überzeugungsarbeit leisten. Das Thema darf nicht wieder totgeschwiegen werden.

Wer sind Ihre Verbündeten?

Unser Verbündeter ist unter anderem das Grundgesetz. In Artikel 3 heißt es: Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung von Nachteilen hin . . .

...aber dagegen stehen das Eigentumsrecht und die Handlungs- und Vertragsfreiheit der Unternehmen ....

Das ist richtig, aber der Gleichheitsgrundsatz gibt dem Staat einen Auftrag, den er mit Augenmaß erfüllen muss. Es gibt heute in Deutschland keinen sachlichen Grund mehr, warum Frauen faktisch von Vorständen und Aufsichtsräten ausgeschlossen sind.

Zu den aktuellen Spielregeln, der 80-Stunden-Woche etwa, wollen aber viele Frauen gar keine Karriere machen ...

Fragen Sie die Männer, die wollen das auch nicht! Außerdem haben viele Unternehmen schon bewiesen, dass es geht, Arbeit anders zu organisieren und brillante Leistungen zu erbringen. Diese Hausaufgaben kann die Politik der Wirtschaft nicht abnehmen. Die Veränderung der Arbeitskultur ist ein Prozess, der in den Unternehmen stattfinden muss - und zwar von oben nach unten. Deshalb ist die Quoten-Diskussion jetzt so wichtig.

Was entgegnen Sie jungen Frauen, die sich empört gegen eine Quote aussprechen und sagen: „Wir wollen es allein wegen unserer Fähigkeiten schaffen.“?

Dass ich sie gut verstehen kann. Sie haben bisher erlebt, dass Leistung zählt, in der Schule und im Studium. Sie haben aber noch nicht erlebt, dass es leise, schleichende Prozesse gibt, durch die sie langsam, aber sicher aus der Karriereleiter herausrutschen. Und bis sie das verstanden haben, ist es zu spät. Ich habe auch als junge Frau gesagt: „Ich brauche keine Quote.“ Viele erfahrene Frauen, die es ohne Quote geschafft haben, sagen heute aber: Es dauert zu lange, bis der Erfolg von Frauen eine Selbstverständlichkeit wird.