Im Gespräch: Ulla Schmidt „Ich will 25 Milliarden Euro für die Gesundheit“

Der Steuerzuschuss zum Gesundheitsfonds könnte in diesem Jahr wegen der wachsenden Arbeitslosigkeit höher als die knapp drei Milliarden Euro ausfallen, mit denen bisher gerechnet wurde. Schmidt will auch nicht garantieren, dass der Beitragssatz zur Krankenversicherung im kommenden Jahr konstant bleibe. Vor Beginn des 112. Deutschen Ärztetages am Dienstag in Mainz wies sie das Verlangen von Ärztepräsident Jörg-Dietrich Hoppe zurück, wegen der Finanzknappheit die Therapie von Krankheiten nach Dringlichkeit festzulegen, um eine ungeregelte Rationierung zu vermeiden.

Frau Schmidt, trauen Sie sich eigentlich noch in eine Arztpraxis?

Natürlich! Ärzte, die mir gegenüberstehen, sind immer freundlich. Es gibt da einen großen Unterschied zwischen einzelnen Ärzten und den Funktionären.

Die gesetzlichen Kassen geben in diesem Jahr mehr als 160 Milliarden Euro aus, 11 Milliarden Euro mehr als im Vorjahr, der Steuerzuschuss steigt auf über 10 Milliarden Euro. Trotzdem ist der Ärger groß, vor allem unter Ärzten. Wo ist das ganze Geld hin?

Das Geld fließt: 55 Milliarden Euro in die Krankenhäuser, 32 Milliarden Euro an die rund 137.000 niedergelassenen Ärzte und rund 31 Milliarden Euro für Medikamente. Das sind nur die großen Blöcke.

Es bleibt aber dabei, dass Ärzte und Kliniken sich am lautesten beschweren.

Das Gesundheitswesen lebt vom Streit. Aber es gibt auch Leute, die behaupten, es sei noch nie so ruhig im Gesundheitswesen wie derzeit gewesen. Ich weiß, dass in den Krankenhäusern anerkannt wird, was wir für die psychiatrische Versorgung, für die Pflege, für die Förderung der Ausbildung getan haben. Und bei den Ärzten hat es vor allem Anfang des Jahres viele Fehlinformationen gegeben.

Es gibt keinen Grund zur Unruhe?

Doch, denn unsere Gesellschaft verändert sich dramatisch. In 25 Jahren ist ein Drittel unserer Bevölkerung älter als 60 Jahre. Der Fortschritt in der Medizintechnik ist rasant. Wer unter diesen Bedingungen wohnortnahe ambulante haus- und fachärztliche Versorgung und die stationäre Versorgung sicherstellen will, der muss neue Wege gehen. Das führt zu Veränderungen und Unruhe. Wir brauchen noch viel mehr Reformbereitschaft.

Bleiben wir in der Jetztzeit und bei den Klagen der Ärzte über ihre Honorare ...

... die nicht berechtigt sind. Die Ärzte sollten sehen, was sie neben den mehr als 3 Milliarden Euro Zuwachs noch erhalten: Sie rechnen in Euro und Cent statt in Punkten ab, Mehrbedarf an Behandlungen wird von den Kassen bezahlt, das Budget ist aufgehoben, die Ungerechtigkeiten in der Bezahlung zwischen den Regionen werden beseitigt, die neuen Länder bekommen die weitgehende Angleichung der Honorare. Es ist ein neues System, maßgeblich von den Ärzten selbst entwickelt, und keiner sollte erwarten, dass alle Probleme sofort gelöst sind.

Viele Ärzte kehren Deutschland den Rücken ...

... und noch mehr kommen aus dem Ausland zu uns. Das ist in einem Europa der offenen Grenzen doch selbstverständlich. Wir sollten uns nicht über die Zahl der Ärzte, sondern über deren Verteilung unterhalten. Es gibt ein deutliches Überangebot in den Städten und zu wenige auf dem Land. Das macht mir Sorgen.

Fehlen die richtigen Anreize?

Materielle Anreize gibt es genug, aber die Probleme ärztlicher Versorgung lösen wir nicht mit mehr Geld allein. Wir werden in den nächsten Jahren die Versorgungsrealität analysieren und darauf reagieren. Ich möchte die Verantwortung für die Versorgung - die Aufsicht - bei allen Kassen an die Länder delegieren. Die Aufsicht über die Finanzen bliebe auf Bundesebene. Dafür gibt es derzeit keine Mehrheit. Damit könnten wir aber die sehr unterschiedlich geführte Aufsicht bundesweit agierender und regional tätiger Kassen in den Griff bekommen. Dann könnten Anreize für niedergelassene Ärzte gesetzt, die ambulante haus- und fachärztliche Versorgung gestärkt, deren Zusammenarbeit mit Krankenhäusern wie auch der Zugang zu Kliniken geklärt werden. Da ist vieles in Bewegung gekommen, aber noch nicht so, wie es sein sollte.

Halten Sie niedergelassene Fachärzte wie Ihr Parteikollege Karl Lauterbach für überflüssig?

Nein. Ich will die ambulante haus- und fachärztliche Versorgung erhalten, und zwar wohnortnah. Wie der Arzt jedoch arbeitet, als niedergelassener „Alleinkämpfer“, angestellt oder selbständig, Teilzeit oder Vollzeit, in einer Gemeinschaftspraxis, in einem Medizinischen Versorgungszentrum, als Kliniker mit Teilzeitstelle in einer Praxis, das soll er selbst entscheiden. Dafür habe ich die rechtlichen Grundlagen geschaffen.

Wenn die Länder den Bedarf planen, verliert die Selbstverwaltung der Kassen und Ärzte noch mehr Einfluss. Die Kassenärztliche Bundesvereinigung klagt, die Politik sei ihr Totengräber, sie könne die Versorgung nicht mehr garantieren.

Der Staat kann das theoretisch machen. Aber ich halte viel von unserem selbstverwalteten System, trotz aller Probleme. Ich wüsste nicht, wie die Versorgung der Patienten rund um die Uhr flächendeckend sichergestellt werden könnte, wenn nicht durch die Kassenärztlichen Vereinigungen. Den Krankenkassen würde ich das nicht gerne überlassen. Aber die KV brauchen keine Monopolstellung bei den Honorarverhandlungen.

Derzeit schicken sich die Hausärzte an, mit Ihrer politischen Unterstützung das KV-System zu sprengen.

Wenn die Hausärzte im KV-System nicht über Jahre schlecht behandelt worden wären, dann hätten sie nicht den Drang verspürt, ihre Angelegenheiten allein zu regeln. Wir sollten abwarten, welche Wirkungen die Hausarztverträge entfalten. Ich hätte mir mehr Verträge gewünscht, wie sie die AOK in Baden-Württemberg mit dem Hausarztverband abgeschlossen hat.

Ärztepräsident Jörg-Dietrich Hoppe hat angesichts der Finanzprobleme vorgeschlagen, die Krankheiten, deren Behandlung auf jeden Fall bezahlt wird, nach Dringlichkeit zu klassifizieren.

Das entspricht nicht meinem Verständnis vom Sozialstaat. Es wird keinen Prioritätenkatalog für Krankheitsbehandlungen geben. Bei uns hat jeder einen Anspruch darauf, behandelt zu werden. Was wir brauchen, ist eine Bewertung vor allem neuer Diagnose- und Therapieverfahren hinsichtlich Kosten und Nutzen. Da kann es zum Ausschluss von Leistungen kommen, wenn sie nichts nutzen. Aber es wird nicht zu einer Priorisierung von Leistungen nach dem Motto kommen: Herz- und Krebskranke zuerst, die neue Hüfte kann noch ein Jahr warten.

Mehr Eigenbeteiligung könnte den Patienten größere Verantwortung geben. Der Chef der KV Nordrhein schlägt vor, für jeden Arztbesuch 10 Euro Praxisgebühr zu kassieren, 25 Euro beim Facharztbesuch ohne Überweisung.

Die Praxisgebühr wird einmal im Quartal fällig, in der Praxis, gegebenenfalls in der Notfallversorgung und beim Zahnarzt. Das reicht. Wir wollen keine Praxisgebühr, die bei jedem Arztbesuch fällig wird. Bei Zuzahlungen sind für viele Menschen die Grenzen erreicht. Ich werde jedenfalls nicht noch draufsatteln.

Sparen kann man auch durch Wettbewerb, wie die Rabattverträge der AOK zeigen. Eine Milliarde Euro will die AOK damit in zwei Jahren sparen. Wäre das nicht Grund genug, die Überregulierung der Pharmapreise zu lockern?

Überregulierung sagen Sie. Ich sage, dass wir eine Reihe von weiterhin sehr gut wirkenden Regulierungen wie die Festbetragsregelung haben. Die Kostenzuwächse bei Arzneimitteln finden doch ausschließlich im Nichtfestbetragsbereich statt. Wir werden uns daher überlegen, wie mit neuen, teuren Spezialarzneien zu verfahren ist. Denn da steigen die Ausgaben sehr rasch. Ich möchte angemessene Preise, auch weil die Hersteller hier optimale Forschungs-, Entwicklungs- und für ihre Produkte hervorragende Einführungsmöglichkeiten haben.

Der Gesundheitsfonds hat das System verändert.

Geändert haben sich nur der einheitliche Beitrag und der Steuerzuschuss. Die aktuelle Krise zeigt, wie hilfreich das ist. Sonst diskutierten wir über Beitragssätze von vielleicht 17 oder 18 Prozent.

Stattdessen steigt der Steuerzuschuss auf eine zweistellige Milliardensumme.

Das kommt durch den Zuschuss und das Liquiditätsdarlehen von knapp 3 Milliarden Euro in diesem Jahr, das dem Fonds hilft, konjunkturbedingte Beitragsausfälle zu kompensieren. Weil niemand ausschließen kann, dass wir noch schlechtere Wirtschaftsprognosen bekommen, könnte es in einem solchen Fall auch mehr werden. Wir werden im Nachtragshaushalt für einen ausreichenden Rahmen sorgen.

Im nächsten Jahr steigt der Zuschuss dann auf 15 Milliarden Euro?

Im nächsten Jahr beträgt der Steuerzuschuss 11,8 Milliarden Euro. Über die Konjunktur, die Einnahmen und die Ausgaben im nächsten Jahr kann heute noch niemand etwas Verlässliches sagen. Wir haben ja noch nicht mal die Abrechnung der Ausgaben und Einnahmen der Kassen des ersten Quartals 2009.

Der Beitragssatz von demnächst 14,9 Prozent bleibt 2010 konstant?

Hellsehen kann niemand. Die Kassen müssen alle Möglichkeiten nutzen, mit ihren Mitteln effizient umzugehen.

Die Überbrückungsgelder sind ein Darlehen, das der Fonds 2011 tilgen soll. Die Kassen verlangen schon, den Kredit in einen nicht rückzahlbaren Zuschuss zu wandeln. Was sagen Sie?

Der Bundeszuschuss steigt 2010 und 2011 um jeweils 1,5 Milliarden Euro. Und: Niemand weiß heute, wie 2011 die Einnahme- und die Ausgabeseite aussehen. Ich will darüber nicht spekulieren.

Wird es nach der Wahl eine neue Runde zur Kostensenkung geben?

Kostensenkung ist seit den achtziger Jahren des vorigen Jahrhunderts ein Dauerthema. Hat sich das geändert?

Je höher der Steuerzuschuss ausfällt, desto mehr stellt sich die Frage nach der Trennung von gesetzlicher und privater Versicherung.

Die stellt sich sowieso. Ich will zwei Formen der Entsolidarisierung beheben: Zehn Prozent der Bevölkerung verabschieden sich aufgrund ihres Berufsstandes oder Einkommens aus dem Solidarsystem ...

... vor allem Beamte ...

... auch Selbständige und Bezieher hoher Einkommen. Die private Versicherungswirtschaft kann sich die guten Risiken aussuchen. Und außerdem sind die Einkommen aus selbständiger Tätigkeit und Kapitalvermögen stärker gestiegen als die aus unselbständiger Arbeit. Deshalb möchte ich, dass alle sich zu gleichen Bedingungen an der Finanzierung beteiligen, alle Risiken füreinander einstehen und dass die Einnahmebasis verbreitert wird. Das kann man über Steuern lösen.

Da wird sich der Finanzminister freuen.

Langsam. 14 Milliarden Euro Steuerzuschuss stehen bereits im Gesetz. Die SPD hatte bei den Verhandlungen zur Gesundheitsreform gesagt: Wir brauchen 25 Milliarden Euro als Steuerzuschuss, um alle familienpolitischen Leistungen zu bezahlen, die die Kassen tragen. Mein Ziel ist es, in der nächsten Legislaturperiode diese Reform auf den Weg zu bringen und dadurch mehr Gerechtigkeit im Gesundheitswesen einzuführen.

Ihr Amtsvorgänger, Bayerns Ministerpräsident Horst Seehofer (CSU), beklagt, mit dem Fonds seien Versprechen gebrochen worden: bessere Behandlung bei besserer Ärztehonorierung.

Das entspricht nicht der Realität, denn nach Bayern fließt mehr Geld als vorher. Und die gesetzlichen Regelungen werden genau so eingehalten, wie die Regierung des Freistaates Bayern das mit uns entwickelt und beschlossen hat. Aber wenn man darum kämpft, am 7. Juni im Europaparlament überhaupt noch vertreten zu sein, dann braucht es manchmal etwas, was von eigenen Problemen ablenkt.