Im Gespräch: Peer Steinbrück „Die Lage ist noch schlechter geworden“

Peer Steinbrück sucht das magische Dreieck der Wirtschaftspolitik: Er will die Banken retten, die einbrechende Konjunktur stabilisieren und dennoch den Haushalt konsolidieren. Im Interview mit der F.A.Z. spricht der Finanzminister über die Krise.

Herr Steinbrück, droht eine Weltwirtschaftskrise wie 1929?

Ich glaube das nicht. Die Welt hat heute mehrere Wirtschaftszentren. Es gibt immer noch Regionen, die sich sehr dynamisch entwickeln, auch wenn es dort ebenfalls Einschnitte gibt. Aber wir haben es nach wie vor mit einer sehr gefährlichen Situation zu tun. Island droht der Staatsbankrott. Ungarn braucht auch Hilfen. Die Situation ist schlechter als noch vor vier Wochen. Die Insolvenz der Investmentbank Lehman Brothers war die Wasserscheide.

Inwieweit hat die Krise die übrige Wirtschaft angesteckt?

In Deutschland leiden wir noch nicht unter einer Kreditklemme. Noch bekommen die Unternehmen das Geld, das sie zum Investieren brauchen, aber die Konditionen verschlechtern sich. Das größte Problem sind die pessimistischen Erwartungen. Deswegen zögern viele Käufe hinaus, werden Autos nicht bestellt und Investitionen verschoben. Es fehlt Vertrauen. Das prägt das wirtschaftliche Klima sehr stark.

Wie wollen Sie eine Rezession in Deutschland verhindern?

Die Politik ist nicht omnipotent. Im Zeitalter der Globalisierung kann man mit dem Bundeshaushalt nicht gegen einen weltweiten Abschwung finanziell ankämpfen. Aber neben einer Stabilisierung der Finanzmärkte müssen wir das in unseren Kräften Stehende tun, um das Beschäftigungsniveau zu halten. Mit typischen Konjunkturprogrammen kommen wir da allerdings nicht weiter. Damit verbrennen wir im Zweifel nur viel Geld ohne große reale Effekte.

Zielen Sie damit auf ihre Parteifreundin Andrea Nahles, die eine 25-Milliarden-Euro-Spritze vorgeschlagen hat?

Das zielt auf jeden, der glaubt, dass wir mit den klassischen Konjunkturprogrammen der siebziger Jahre Erfolg haben können. Das Ergebnis wäre nur eine noch höhere Staatsverschuldung, eine höhere Belastung der nachfolgenden Generationen.

Was wollen Sie dann tun?

Es kann nur um zielgerichtete Maßnahmen mit unmittelbarer Wirkung auf Beschäftigung gehen.

Wie soll das gehen, Sie können nicht die Autos kaufen, die andere nicht wollen?

Wir können die Lücke nicht mit staatlicher Nachfrage ausgleichen. Aber es gibt einen Nachholbedarf in der kommunalen Infrastruktur. Eine entsprechende Förderung wirkt sich auf die lokalen Handwerksbetriebe unmittelbar positiv aus. Das gilt auch für die Aufstockung des Gebäudesanierungsprogramms. Wenn wir die Unsicherheit beseitigen, wie die neue Kraftfahrzeugsteuer aussieht, dann bringt das etwas für die Autoindustrie.

Da haben wir schon öfter eine schnelle Reform versprochen bekommen.

Das ist auch nicht so einfach. So steht das Aufkommen der Kfz-Steuer den Ländern zu. In der Föderalismuskommission II soll verabredet werden, dass der Bund für die Kfz-Steuer zuständig wird. Das könnte man vorziehen. Sonst wird das vor dem Frühling nichts.

Wird es einen neuen Deckel für das Staatsdefizit geben?

Ja. Ich halte das auch für erforderlich. Die Finanzmarktkrise hebelt das Thema nicht aus. Anders als so mancher meint, hätte die von mir vorgeschlagene Neuregelung das jetzige Stabilisierungspaket auch nicht verhindert.

Sie sollen mit Wirtschaftsminister Michael Glos (CSU) Vorschläge vorlegen, wie die Konjunktur gestützt werden kann. Dieser schlug vor, die Steuerlast zu senken. Sie lehnen das ab. Was bleibt dann noch übrig?

Zunächst: Steuersenkungen helfen denen nicht, die kaum oder wenig Steuern zahlen. Das sind die gesamten unteren Einkommensgruppen, das prägende Moment der Massenkaufkraft. Und bei den anderen bleibt viel in der Sparquote hängen. Und vom Rest landet ein Teil im Ausland.

Ihr Vorbehalt gilt nicht nur für Steuersatzsenkungen, sondern auch für das Vorziehen der größeren steuerlichen Berücksichtigung der Beiträge zur Kranken- und Pflegeversicherung?

Ja, denn in beiden Fällen verpufft die Wirkung. Auch kommt das Geld bei den Steuerzahlern erst nach einem Jahr mit dem Steuerbescheid an. Denn die wenigsten lassen sich die Freibeträge in der Steuerkarte eintragen. Kurzfristig bringt das also für die Konjunktur gar nichts. Deswegen sind gezielte Anreize etwa über bestehende Programme besser.

Also keine Erhöhung der Neuverschuldung?

Das kann ich nicht ausschließen, will aber auch nicht darauf festgenagelt werden. Ich will aber ausschließen, dass nach heiligen Konsolidierungsversprechen nun alle Schleusentore geöffnet werden.

Haben Sie das nicht selbst heraufbeschworen, als Sie das Ziel zur Disposition stellten, den Bundeshaushalt im Jahr 2011 auszugleichen?

Umgekehrt gefragt: Was wäre denn gewesen, wenn ich gesagt hätte, das Ziel wird auf jeden Fall erreicht? Dann hätten Sie mir unrealistischen Optimismus vorgeworfen. Zwei Dinge sollte ein Politiker nicht machen: Starr sich hinzustellen und zu sagen, hier bin ich und kann nicht anders, um dann durch die Entwicklung geknickt zu werden; und opportunistisch einer Entwicklung vorauszueilen. Beides ist falsch.

Zu Merkwürdigkeiten um das Rettungspaket: Die Deutsche Bank bedrängt die Politik, etwas zu unternehmen, diese tut es, dann soll sich ihr Vorstandsvorsitzender mit der Bemerkung davon distanziert haben, er würde sich schämen, wenn er darauf zurückgreifen müsste.

Für den Fall, dass er so etwas Ähnliches gesagt haben sollte, liegt die Gefahr darin, dass er Tür und Tor öffnet für eine Zweiklassengesellschaft im Bankensektor: in diejenige, die es nicht nötig haben, und diejenige, die versetzungsgefährdet sind. Das ist gefährlich, weil darauf die Märkte reagieren. Das hätte ein Mann wie Ackermann bedenken müssen, wenn er eine solche Aussage macht. Selbst aus einem kleinen Kreis dringt etwas nach draußen.

Derzeit wird heftig diskutiert, ob eine Zwangsteilnahme besser wäre.

Ich bin, gelinde gesagt, verwundert, dass dieselben Leute, die früher staatliche Zwangslösungen für das Folterinstrumentarium des Marxismus-Leninismus angesehen haben, jetzt die ersten sind, die mir nahelegen, dass Verstaatlichungen auch in Deutschland geboten sein könnten und die Stunde für Zwangslösungen gekommen ist.

Aber damit könnte man das Problem einer Aufteilung in gute und schlechte Institute verhindern.

Vielleicht reden wir mal über die Eigenverantwortung der Beteiligten. Was hat der Staat da zu suchen? Es gilt das Godesberger Programm der SPD: So viel Wettbewerb wie möglich, so viel Staat wie nötig. Es ist grotesk, wie sich manche freisprechen von Verantwortung.

Man könnte den Banken eine höhere Eigenkapitalquote vorschreiben.

Diesen Weg gehen die Briten und Amerikaner. Warten wir doch erst einmal ab, ob sich hier nicht ein Marktstandard herausbildet und welche Wirkung das auf die deutsche Finanzindustrie hat, ohne dass wir es verbindlich regeln müssten.

Und die Sogwirkung würde durch die Märkte verstärkt: Wer die 8, 9 oder 10 Prozent nicht erreicht, würde sich schlechter refinanzieren können.

Genau, aber eine Quote von 10 Prozent wäre sehr hoch.

Bisher klopfen nur Landesbanken an, rechnen Sie damit, dass auch Privatbanken um Hilfen nachsuchen werden?

Ich bin mir ziemlich sicher, dass nach der verqueren Debatte der ersten Tage nach Verabschiedung des Gesetzes, ob man einen Platz unter dem Schirm suchen sollte oder nicht, die Fälle kommen werden. Es wäre doch verrückt, wenn die Manager die Überlebensfähigkeit ihrer Institute gefährden würden.

Kann die Bayern LB die erwünschten 5,4 Milliarden Euro bekommen, wenn damit Garantien des Landes und der Sparkassen ersetzt werden?

Da gibt es einen klaren Schnitt. Alle, die vor der Verabschiedung des Gesetzentwurfs im Kabinett ihren Landesbanken Hilfen angeboten haben, sind auch im Obligo. Es geht nicht, dass sich die bayerische Landesregierung vom Acker macht, weil es jetzt den großen Ausfallbürgen Bund gibt. Dort gibt es ein notifiziertes Hilfsprogramm. Eine Substitution durch die Bundeshilfe wird es nicht geben. Nur wenn es zusätzlichen Stabilisierungsbedarf gibt, reden wir gerne darüber.

Inwieweit wird die Finanzmarktstabilisierungsanstalt auf eine Konsolidierung unter den Landesbanken hinwirken?

Wenn wir solche Institute rekapitalisieren, dann stellt sich die Frage, ob wir als Gegenleistung Anteile bekommen, die frei handelbar sein werden. Damit wir diese später möglichst günstig für den Steuerzahler verwerten können. Das könnte ein Einstieg zur Konsolidierung der Landesbanken sein.

Über die Stabilisierungsanstalt können Sie zudem Einfluss auf das Geschäftsmodell nehmen.

Ohne jemanden am Leder flicken zu wollen: Wir wissen, dass es einige Landesbanken gibt, die kein tragfähiges Geschäftsmodell haben.

Es wird diskutiert, ob aus mehreren Landesbanken eine oder zwei werden sollten – aber ist nicht eine schon zu viel, wenn es für sie kein Geschäftsmodell gibt?

Stimmt, Größe allein wird nicht ausreichen. Es gibt eine Reihenfolge: Erst muss das Geschäftsmodell da sein, dann muss es eine passende Konsolidierung geben.

Sehen Sie in der Krise eine Möglichkeit, die verkrusteten Strukturen aus öffentlich-rechtlichen Instituten, Genossenschaftsbanken und Privatbanken aufzubrechen?

Davon rate ich aktuell sogar dringend ab. Wir sollten den Status der Sparkassen nicht in Frage stellen. Sie sind ein Stabilisierungsanker, sie versorgen nach wie vor den Mittelstand mit Krediten. Das vielgescholtene deutsche System hat sich als relativ stabil erwiesen.

Die aktuelle Erfahrung zeigt: Je größer eine Bank ist, desto größer ist ihr Erpressungspotential gegenüber der Politik. Wie können Sie sich davor schützen?

Ein Land wie die Bundesrepublik mit seiner großen Exportwirtschaft wird einige große Banken haben müssen. Wir haben bisher eher zu viele als zu wenige Institute, was zugunsten der Kunden die Konditionen verhältnismäßig günstig und zu Lasten der Banken die Margen gedrückt hat.

Deutsche Banken gehören zu größten Gläubigern isländischer Banken, deutsche Sparer bangen um ihr Geld. Hatte die Bundesrepublik nicht wie andere Länder härter auf isländische Vermögenswerte zugreifen müssen, um ihre Ansprüche zu sichern?

Wir reden mit dem isländischen Finanzminister darüber, wie jene Privatkunden behandelt werden, die ihr Geld bei der Kaupthing-Bank angelegt haben. Sie gehört nicht der deutschen Einlagensicherung an. Aber es gibt die Zusage, dass die deutschen Sparer vom isländischen Einlagensicherungssystem erfasst werden sollen. Jetzt braucht Island vor allem Zeit, um das leisten zu können, da will ich die dortige Regierung nicht zusätzlich unter Druck setzen. Mich bewegt viel mehr die Frage, ob neben Island andere Länder in ernstzunehmende Verlegenheiten geraten können.

Der Euro fällt, der Yen-Kurs steigt mit rasantem Tempo. Erschreckt Sie das?

Die Geschwindigkeit, mit der der Yen aufwertet: Ja. Abrupte Änderungen der Währungsrelationen sind nie gut.

Mitte November soll es eine Weltfinanzkonferenz in Washington geben. Was bringt eine solche Veranstaltung unter einer auslaufenden Administration?

Das ist dann sinnvoll, wenn dort zum Beispiel verabredet wird, Verkehrsregeln für die internationalen Finanzgeschäfte zu entwickeln, umzusetzen und zu überwachen, wofür der Internationale Währungsfonds in Frage kommt. Dass die amerikanische Regierung dann abgewählt ist, stört nicht, solange sie ein solches Ziel mitverfolgt. Schwieriger könnte es später werden, wenn sich die neue Regierung zurechtrütteln muss. Das kann bis ins Frühjahr dauern. Es darf nicht passieren, dass wir durch den Regierungswechsel aus dem Takt kommen.

Haben Sie den Eindruck, dass neben den Asiaten und Europäern auch Amerikaner eine strengere Aufsicht wollen?

Ja. Sie brauchen das auch, schließlich benötigen sie zwei Drittel der Weltsparleistung, um ihre Defizite abdecken zu können. Das erhalten sie nur, wenn die Anleger dem Land vertrauen. Lange wird sich Amerika eine negative Sparquote ohnehin nicht mehr leisten können. Jede amerikanische Regierung muss das Problem über kurz oder lang angehen.

Werden die Vereinigten Staaten durch die Finanzmarktkrise ihre finanzpolitische Dominanz verlieren?

Für die Amerikaner spricht ihre Fähigkeit, sich schnell wieder aufzustellen. Die kommen viel schneller aus jedem Konjunkturloch als wir. Aber wenn wir in zehn Jahren zurückblicken, werden wir feststellen, dass die Vormachtstellung der Amerikaner zwar nicht abgelöst ist, aber sie wird sich relativieren. China, Indien, islamische Staaten vor allem entlang der Golfregion, Russland oder Singapur werden eine größere Rolle im Weltfinanzsystem spielen. Die Welt wird multipolarer.

Viel in der Krise wird auch davon abhängen, wie sich die Gläubiger der Vereinigten Staaten verhalten werden.

Sie sind erstaunlich ruhig, obwohl sie erheblich Verluste hinnehmen müssen.

Sehen Sie Umschichtungen in Richtung Euro, befürchten sie Verwerfungen?

Man muss aufpassen, dass der Euro nicht die ganzen Anpassungslasten angesichts der globalen Ungleichgewichte zu tragen hat. Das beschäftigt uns.

Frankreichs Präsident Sarkozy fordert eine Euro-Wirtschaftsregierung, einen Staatsfonds für Industriebetriebe in Schwierigkeiten. Wie hilfreich ist das?

Die Vorstöße, die Eurozone auf einen Weg zu bringen, sind hilfreich gewesen. Auf dem ersten Pariser Treffen sind die Korrekturen der Bilanzierungsregeln verabredet worden, das war enorm wichtig. Ein großer europäischer Rettungsfonds kam für uns dagegen nicht in Frage, weil Deutschland dann den Löwenanteil gezahlt, aber nur sehr eingeschränkte Kontrollmöglichkeiten gehabt hätte. Auf dem zweiten Treffen ist das koordinierte Vorgehen verabredet worden. Man muss aber auch aufpassen, dass solche Spitzentreffen nicht zur Regel werden, weil die Märkte daran immer Erwartungen.

Meinen Sie den Vorstoß zur Wirtschaftsregierung?

Da sehe ich die Gefahr, dass Europa auseinanderdividiert wird: in eine Eurozone und die übrigen zwölf Mitgliedstaaten.

Wie groß ist die Gefahr, dass wir die Regulierungsschraube zu stark anziehen?

Die sehe ich nicht.

Werden Sie es künftig noch schwerer haben, sich gegen Linke in der SPD durchzusetzen?

Ich kann mich nicht beschweren. Ich habe nicht den Eindruck, dass ich meine Beiträge zum Krisenmanagement und zur Krisenprävention in meiner Partei lange rechtfertigen müsste.