Im Gespräch: Katrin Göring-Eckardt „Es lohnt sich, den kalten Kapitalismus zu bekämpfen“

Frau Göring-Eckardt, Sie gelten als Inbegriff der bürgerlichen Grünen. Kennen Sie in Ihrem privaten Umfeld arme Leute?

Sicher. Ich bin Ossi. Ich kenne Leute, die nach der friedlichen Revolution den Übergang nicht einfach so bewältigt haben - weil sie etwas gelernt hatten, das plötzlich nicht mehr gebraucht wurde, weil sie zu alt waren, weil sie als Künstler keine staatliche Unterstützung mehr bekamen.

Im Westen ist das anders?

Jetzt wollen Sie wieder auf das Klischee von den Grünen als Latte-Macchiato-Partei hinaus? Das ist Humbug! Wir haben bei uns viele Sozialarbeiter oder Lehrer, die tagtäglich mit Armutsfragen zu tun haben. Und Wählerinnen und Wählern der Grünen ist die soziale Frage besonders wichtig. Sie schauen nicht nur auf sich, sondern auch darauf, wie es anderen geht. Uns wird eine hohe Kompetenz in Gerechtigkeitsfragen zugeschrieben.

Wie gehen Sie in Ihrem Freundeskreis damit um? Sagen Sie zu einem Hartz-IV-Empfänger: Lass uns in Berlin-Mitte essen gehen?

Entscheidend ist, dass man sich auf Augenhöhe begegnet. Das sind ja oft Menschen, von deren Erfahrungen ich viel lernen kann. Wenn ich jemanden um Rat frage, kann ich ihn auch einladen. Daran ist nichts Ehrenrühriges. Sonst sage ich einfach: Komm bei mir vorbei, ich koche ein paar Nudeln.

Die Wissenschaft streitet, was Armut überhaupt ist. Wissen Sie es?

Armut beginnt dort, wo Menschen nicht an der Gesellschaft teilhaben können, wo sie sich ausgegrenzt und oft auch chancenlos fühlen.

Wie viele Leute betrifft das?

Die Regierung behauptet, es sind rund 15 Prozent der Bevölkerung. So steht es im Armuts- und Reichtumsbericht, den sie am Mittwoch beschließen will. Die Zahl ist aber geschönt. Wenn ich alles zusammenzähle, ist bis zu einem Viertel der Bevölkerung von Armut betroffen; Menschen, die geringe Chancen haben, von Armut bedroht sind oder tatsächlich in Armut leben. Die Regierung versucht, das tatsächliche Ausmaß der Armut in Deutschland zu verschleiern.

Aber ist das neu? Schon in den achtziger Jahren hat man vor der Zweidrittelgesellschaft gewarnt.

Neu ist, dass es eine wirklich verfestigte Armut gibt; Familien, die über Generationen nicht aus der Armut herauskommen. Das war in den sechziger und siebziger Jahren anders. Man wollte den Aufstieg schaffen. Nehmen Sie Leute wie Joschka Fischer oder Gerhard Schröder: Das waren lebende Beispiele für die Bildungsrevolution, die damals stattgefunden hat. So etwas brauchen wir heute wieder.

Bei der Hartz-Reform, für die Sie gestritten haben, gab es einen Konsens: Wir haben zu lange alimentiert, dabei sind Aufstiegschancen wichtiger. Gilt das nicht mehr?

Eines bleibt richtig: Allein die Transferleistungen zu erhöhen, ist kein wirkungsvolles Mittel. Ohne Geld geht es allerdings auch nicht. Wenn ich Kinder besser fördere, braucht die Familie trotzdem eine Waschmaschine. Das wurde unterschätzt, nach dem Motto: Wenn die Menschen sich wieder in den Arbeitsmarkt integrieren können, sich anstrengen, dann läuft es.

Anstrengung bringt also nichts?

Viele dieser Leute strengen sich sehr viel mehr an als manche, die jeden Monat ein festes Gehalt auf ihr Konto bekommen. Mit wenig Geld eine Familie über die Runden zu bringen, das ist alles andere als erholsam! Das ist Problemlösungskompetenz, von der mancher etwas lernen könnte.

Gibt es in wirtschaftlich guten Zeiten mehr Verteilungsdebatten, weil die Leute denken: Genügend Geld ist ja da?

Verteilungsdebatten hat es damals auch gegeben. Wir Grünen wollten bei Hartz IV höhere Regelsätze durchsetzen, damit sind wir an der SPD und ihrem Arbeitsminister Wolfgang Clement gescheitert. Aber natürlich hatten wir eine viel schlechtere Situation, was den Arbeitsmarkt anging oder die deutsche Position im internationalen Wettbewerb. Deshalb war alles gut, womit man Leute in Arbeit bringen konnte. Zu Recht. Vieles davon hat funktioniert, aber aus heutiger Sicht muss man sagen: Es hat nicht gereicht.

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Deshalb wollen Sie jetzt kräftig umverteilen?

Es stimmt, wir wollen von einigen einen größeren Beitrag zum Gemeinwesen. Aber wir sagen ganz genau, wozu wir die Einnahmen verwenden.

Zum Beispiel, um für jedes Kind 300 Euro Grundsicherung monatlich zu zahlen, auch an reiche Leute. Selbst Ihr Ko-Kandidat Jürgen Trittin findet das zu teuer.

Moment. Es fallen ja im Gegenzug alle bisherigen Familienleistungen weg, also das Kindergeld, die Kindersätze bei Hartz IV und die bisherigen Steuerfreibeträge. Leute mit sehr hohem Einkommen profitieren davon nicht. Außerdem wollen wir das schrittweise einführen. Für mich steht fest: Wer Lebenschancen verbessern will, muss bei den Kindern anfangen.

Ihrer Mittelschichtsklientel muten Sie viel zu. Ein Ingenieur, der ordentlich verdient, wäre dreifach betroffen: Er zahlt den höheren Spitzensteuersatz, führt mehr Sozialabgaben ab und verzichtet auf einen Teil des Ehegattensplittings. Ist das noch verkraftbar?

Diese Rechnung fällt je nach Kinderzahl sehr unterschiedlich aus. Niedrige und mittlere Einkommen werden nach unserem Konzept insgesamt spürbar entlastet. Aber unsere Wähler leisten auch dann einen größeren Beitrag, wenn sie sehen, dass daraus ein Nutzen für die Gesellschaft erwächst. Das unterscheidet unsere Anhänger von denen anderer Parteien. Außerdem weiß der grüne Ingenieur ganz genau, dass er von einem handlungsfähigen Staat profitiert. Er sieht in seiner Kommune, wie viele Schwimmbäder geschlossen sind. Er will seine Kinder nicht in einen teuren privaten Kindergarten oder eine Privatschule schicken müssen, weil das öffentliche Bildungssystem verrottet.

Das grüne Selbstverständnis war früher ziemlich staatsfern. Heute soll Vater Staat alles regeln?

Mutter Staat braucht nicht alles zu regeln. Sie muss aber dafür sorgen, dass sich die Leute frei entscheiden können. Und zwar auch diejenigen, bei denen das Geld nicht im Überfluss vorhanden ist. Wer für den Kita-Platz ein Casting absolvieren muss, der hat keine Wahlfreiheit. Aber ich will niemandem vorschreiben, welche Schule er für sein Kind aussuchen soll. Ich bin in einem System aufgewachsen, in dem alles vorgegeben war. Solange ich politisch Einfluss nehmen kann, werde ich dafür kämpfen, dass es so etwas nicht gibt.

Wie nehmen Sie als gelernte DDR-Bürgerin den modischen Antikapitalismus wahr, der derzeit blüht?

Ich habe nicht grundsätzlich etwas gegen den Kapitalismus. Trotzdem finde ich diese Debatte spannender als manches andere, worüber wir in dieser Republik diskutieren. Teile dieser Kritik stimmen ja: Bestimmte Aspekte unseres heutigen Systems haben nicht mehr viel damit zu tun, was Ludwig Erhard mit der Sozialen Marktwirtschaft ursprünglich wollte. Es lohnt sich, für den Kapitalismus in Form der Sozialen Marktwirtschaft zu streiten - und den kalten Kapitalismus zu bekämpfen, in dem es nur noch um den persönlichen Vorteil geht. Manchmal muss man auch neu denken, weil Neues aufgetaucht ist, das Internet zum Beispiel.

Holen Sie etwa den alten Marx wieder hervor und sagen: Ganz so falsch, wie ich früher dachte, war das offenbar doch nicht?

Nein. Ich bin immer auf der Seite der Freiheit gewesen, gepaart mit Gerechtigkeit. Das ist etwas völlig anderes als Gleichmacherei. Das war ja bei Marx ein zentraler Impuls: Alle müssen gleich sein, und alle müssen das Gleiche machen. Das hat schon bei den Achtundsechzigern nicht funktioniert. Die dachten, sie müssten die Arbeiter missionieren und sich selbst ans Fließband stellen. Dazu hatten sie bald keine Lust mehr, und die Arbeiter auch nicht. Eine Gesellschaft wird immer nur dann erfolgreich sein, wenn sehr unterschiedliche Menschen gegenseitig von ihren Erfahrungen profitieren.

Im ersten Entwurf des Armutsberichts legte Arbeitsministerin Ursula von der Leyen höhere Steuern für Reiche nahe, um den Abstand zwischen den Einkommen zu verringern. Ist Umverteilung für Sie ein Wert an sich?

Jemandem etwas wegzunehmen, ist kein Wert an sich. Im Gegenteil. Man muss immer sagen, wozu man das Geld braucht und verwenden will. Das tun wir. Dass sich die großen Privatvermögen, die der Staat in der Finanzkrise gerettet hat, an den Folgekosten beteiligen müssen: Darüber muss man nicht lange diskutieren. Für diese Rettung bezahlen gegenwärtig vor allem die Mittelschicht und die zukünftigen Generationen. Das ist schlicht ungerecht.

Können Sie in drei Sätzen sagen, was grüne Sozialpolitik von allen anderen Parteien unterscheidet?

Wir wollen Umverteilung nicht als Selbstzweck. Der Freiheitsgedanke ist bei den Grünen stärker ausgeprägt. Aber nicht nach dem Motto: Jeder ist seines Glückes Schmied. Sondern: Jeder findet Rahmenbedingungen vor, die ihm eine freie Entscheidung und Entfaltung ermöglichen.

Das Gespräch führten Ralph Bollmann und Inge Kloepfer.