Im Gespräch: Jürgen Trittin „Ich will Merkel ablösen“

Herr Trittin, Wachstumsskepsis und Staatsgläubigkeit waren und sind Ihre Markenzeichen. Trotzdem gibt es eine bemerkenswerte Annäherung an die Wirtschaft. Wer hat sich wo bewegt?

Teile der Unternehmerschaft haben begriffen, dass eine ressourcen-effiziente, kreislauforientiere Wirtschaft große Chancen auf dem Weltmarkt bietet. Grüne haben verstanden, dass sie mit Rahmenbedingungen dafür sorgen müssen, dass Märkte funktionieren. Deswegen würde ich Ihrem schlanken Befund der Staatsgläubigkeit widersprechen. Gelegentlich führt mehr Staat zu mehr Markt.

In der Schweiz sollen nun Aktionäre über die Gehälter der Manager entscheiden. Ein Vorbild für Deutschland?

Wir können daran anknüpfen. Zwar gibt es in Brüssel eine überwältigende Mehrheit im EU-Rat für den Vorschlag, die Boni der Banker auf letztlich das Zweieinhalbfache des Festgehalts zu begrenzen, aber das ist aus falsch verstandener Rücksicht auf London noch nicht beschlossen worden.

Ist der EU-Gehaltsdeckel besser?

Wir sollten beide Konzepte miteinander verbinden. Entscheidend ist, dass die Aktionäre wissen, dass sie über ihr Geld entscheiden. Wir wollen nicht, dass der Staat überzogene Managergehälter mitfinanziert. Deswegen sollen Gehälter nur noch bis zu einer halben Million steuerlich als Betriebsausgaben anerkannt werden. Alles andere schmälert dann den verfügbaren Gewinn der Aktionäre. Das ist eine klare Basis, auf der die Aktionäre entscheiden können.

Damit verstoßen Sie gegen den Grundsatz im Steuerrecht, Kosten zu berücksichtigen und nur Gewinne zu besteuern.

Der Gesetzgeber definiert: Das sind Betriebsausgaben, die wir akzeptieren. Der Rest ist Sache der Aktionäre. Solche Begrenzungen gibt es schon, etwa für Arbeitnehmer. Denken Sie an Pauschbeträge.

Dabei geht es häufig um Lebensbereiche, wo die Abgrenzung zwischen privaten und beruflichen Motiven besonders schwierig ist. Gehälter sind ganz klar Aufgaben eines Unternehmens.

Ich sehe da rechtlich kein Problem. Es ist eine politische Frage, ob sie das wollen. Wenn VW-Chef Winterkorn 17 Millionen Euro oder mehr bekommt, dann zahlen davon 5,7 Millionen Euro Wolfsburg, Niedersachsen und der Bund durch entgangene Steuern.

Das Geld wird doch von Winterkorn versteuert. Wenn Sie den Betriebsausgabenabzug beschränken und gleichzeitig das Einkommen des Managers besteuern, belasten Sie ein und denselben Vorgang zwei Mal. Ist das Ihr Ernst?

Das sind steuerrechtlich zwei Paar Stiefel. Wir besteuern das Unternehmen. Die Steuerpflicht des Bürgers Winterkorn kann nicht die Steuerpflicht des Unternehmens mindern oder aufheben. Ich sehe da keine Doppelbesteuerung.

Wachstumsskepsis muss man sich leisten können. Wenn die Wirtschaft lahmt, werden auch Grüne nervös und fordern staatliche Wachstumsprogramme, etwa jetzt für die Euro-Problemstaaten. Wäre es nicht Zeit, sich ehrlich zu machen?

Wachstum ist ein blinder Indikator, im Guten wie im Schlechten. Man sollte die Zahl nicht zum Fetisch erheben und nicht dämonisieren. Wir sehen, dass über die vergangenen Jahrzehnte in entwickelten Staaten die Wachstumsraten überall sinken. Die Folge ist ein verschärfter Verteilungskonflikt, der in der Vergangenheit fälschlicherweise durch eine Schuldenpolitik verdeckt wurde, sowohl auf staatlicher als auch auf privater Ebene.

Wenn das Wachstum ohnehin sinkt, muss man es nicht künstlich in Frage stellen. Die Frage ist gleichwohl, wie kommt man mit geringerem Wachstum zurecht?

Entscheidend ist es, das Wachstum von Emissionen und Naturverbrauch zu stoppen und umzukehren. Deswegen werben wir so entschieden dafür, den Ressourcenverbrauch zu senken, was zusätzlich langfristig die Wettbewerbsfähigkeit erhöht.

Sie schreiben flott im Wahlprogramm: Die Sonne schickt keine Rechnung. Ist das nicht Irreführung der Wähler?

Nicht auf jeder Rechnung, wo Sonne darauf steht, ist Sonne drin.

Sie würden den Satz also so nicht unterschreiben?

Der Satz bleibt richtig, die Sonne verschickt keine Rechnung, die ist dazu gar nicht in der Lage. (lacht)

Ob die Verbraucher auch darüber lachen können?

Wenn behauptet wird, die Sonne verschickt eine Rechnung, in der 7 Milliarden Euro stehen, stammen mindestens 2, wenn nicht 4 Milliarden Euro aus Ausnahmen für die Wirtschaft, die nicht zuletzt Schwarz-Gelb in das Erneuerbare-Energien-Gesetz (EEG) reingeschrieben hat.

Die ersten Ausnahmen haben Sie während ihrer Regierungszeit geschaffen.

Ja, aber klar definiert und begrenzt auf energieintensive Unternehmen, die im internationalen Wettbewerb stehen. Für Rechenzentren und Pommesfabriken gilt das nicht. Wenn Sie zu dem zurückkehren, was ich eingeführt habe, spart jeder Haushalt 35 Euro im Jahr. Wir sparen damit doppelt so viel wie die Bundesregierung mit ihrer Ausbaubremse. Übrigens sagt diese selbst, dass der Ausbau der Erneuerbaren Energien nur 10 Prozent zum Anstieg der EEG-Umlage beiträgt und der Anstieg der Umlage macht wiederum nur die Hälfte des Anstieges der Strompreise aus. Umgekehrt heißt das: 5 Prozent des Strompreisanstiegs entfällt auf das Mehr an Strom aus Wind, Sonne, Biogas.

Wie kommen Sie auf die 4 Milliarden Euro Kosten, die Sie streichen wollen?

Wir wollen generell die Ausnahmen für die Unternehmen zurückführen, den Eigenstrom in die Umlage einbeziehen, sowie die Liquiditätsreserve abbauen und die Marktprämie abschaffen. Auch müssen wir die Kohlendioxid-Emissionen der Wirtschaft effektiv beschränken, damit die Lizenzen wieder einen Wert im Emissionshandel erhalten. Das sorgt in dem komplexen Fördersystem über den Börsenstrompreis für eine Entlastung der Stromkunden.

Ist das nicht ein bisschen viel für den Produktionsstandort Deutschland?

Das sind Anreize für einen schnelleren Umbau der Energieversorgung und Ressourceneffizienz in der Industrie. Langfristig entlastet uns die Energiewende massiv von Rohstoffkosten. Übrigens war der deutsche Maschinenbau, die Chemie, die Autoindustrie extrem wettbewerbsfähig, als Jürgen Trittin oder Sigmar Gabriel Umweltminister waren. Glaubt jemand im Ernst, dass eine Pommes Frites weniger geschnitzt würde oder eine Überweisung weniger getätigt würde, wenn die betreffenden Unternehmen ihren Strom in voller Höhe bezahlen müssen?

Zur Finanzpolitik. Sie wollen den Spitzensteuersatz erhöhen, eine Vermögensabgabe einführen und die Erbschaftsteuer verdoppeln. Fürchten Sie nicht, die deutsche Sonderkonjunktur zu stoppen?

Da rühren sie jetzt aber alles in einen Quark zusammen. Die Vermögensabgabe trifft Unternehmen überhaupt nicht, weil wir nicht die Unternehmen besteuern. Wir besteuern nur das Vermögen der Anteilseigner. 90 Prozent der mittelständischen Unternehmen ist überhaupt nicht betroffen. Unser Steuervorschlag trifft die reichsten 800.000 Leute, das halte ich für vertretbar und gerecht.

Glauben Sie nicht, dass Sie einen Frankreich-Effekt bekommen, mit nachteiligen Effekten auf die Investitionen?

Die Unternehmensgewinne sind in den letzten zwanzig Jahren massiv gestiegen, die Nettoinvestitionsquote im Privatsektor stark gesunken. Bei der effektiven Besteuerung von Kapitaleinkommen liegen wir gerade noch über Irland, einer Steueroase, um mal Klartext zu reden. Die Unternehmenssteuerbelastung ist stetig gesunken. Wenn Unternehmer jammern, dann nicht über die Steuern, sondern darüber, dass unsere Infrastruktur zerfällt. Nur noch ein Drittel unserer Autobahn- und Eisenbahnbrücken sind in gutem Zustand. Da besteht ein öffentlicher Investitionsbedarf von 100 Milliarden Euro.

Braucht es dazu Steuererhöhungen?

Ja, weil wir eine strukturelle Unterfinanzierung haben und der Staat seine Schulden abbauen muss.

Das deutsche Steueraufkommen steigt sprunghaft, 2017 sollen es 700 Milliarden Euro werden. Wie viel soll es denn noch sein? Sagen Sie mal eine Zahl, 800 Milliarden Euro?

Die öffentliche Hand bleibt hoch verschuldet. Ich bin im Übrigen nicht der Auffassung, dass man alles über Mehreinnahmen machen muss. Wir brauchen einen Dreiklang: Ausgabenkürzungen, Subventionen abbauen und moderate Einnahmeverbesserungen.

Sie wollen viel Geld in höhere Sozialleistungen stecken.

Nein, das ist nicht der Kern. Von den 12 Milliarden, die wir 2014 durch höhere Steuern mehr einnehmen wollen, gehen nur 2 Milliarden Euro in Sozialleistungen, der Rest sind Investitionen in die Energiewende und Bildung. Die Einführung eines gesetzlichen Mindestlohns führt dazu, dass der Staat mehr Einnahmen hat und weniger Geld ausgibt. Die Aufstockung niedriger Löhne ist eine Form der Lohnsubvention, die jedem Marktwirtschaftler die Haare zu Berge stehen lassen müsste. Wir rechnen mit mehr als 1Milliarde Euro weniger Lohnsubvention durch den Mindestlohn. So sparen wir Transferleistungen und stabilisieren die Einnahmen der Sozialversicherungen.

Die Euro-Krisenländer schauen bewundernd auf den deutschen Arbeitsmarkt. Jetzt sollen wir uns mit unserer Arbeitsmarktpolitik an den Krisenländern orientieren. Ist das nicht widersinnig?

Wir orientieren uns an der ökonomischen Vernunft. Der Niedriglohnsektor ist prozentual bei uns heute größer als der amerikanische. Das ist nicht nur ungerecht für die Arbeitnehmer, es ist auch ökonomisch problematisch, wegen der Kaufkraftschwäche. Der Mindestlohn ist nur ein Teil der Arbeitsmarktpolitik. Außerdem will ich keinen politisch motivierten Mindestlohn, sondern eine Vereinbarung zwischen Arbeitgebern, Gewerkschaften und Wissenschaftlern wie in Großbritannien.

Sie geben eine absolute Untergrenze von 8,50 Euro vor. Damit ist die Lohnfindung eine politische Veranstaltung.

Eine solche Untergrenze halte ich für unverzichtbar. Sie wird auch von fast allen Menschen in diesem Land gewollt.

Zur Lösung der Eurokrise sprechen Sie sich für eine Haftungsgemeinschaft aus. Das würde es Berlusconi in Italien erlauben, die Steuern zu senken, während die Grünen hier die Steuern erhöhen.

Wir haften heute schon, nicht zuletzt über Risiken in der Bilanz der Europäischen Zentralbank. Um aus dieser Situation herauszukommen, haben wir uns das Modell des Sachverständigenrats angeschaut, der einen Altschuldentilgungsfonds für Europa empfiehlt. Wer sich an dem Fonds beteiligt, muss jedes Jahr einen festen Betrag tilgen. Nur unter dieser Bedingung soll man vom Zinsvorteil durch den gemeinsamen Fonds profitieren dürfen. Berlusconi würde hier gar nicht mitmachen, weil er so viele Steuern erheben müsste, um die Schulden abzuzahlen. Der Fonds ist das beste Anti-Berlusconi-Programm.

Aber auch andere Vereinbarungen in der Schuldenkrise haben nicht lange gehalten, siehe Irland.

Irland ist von der Kanzlerin angefangen und von der Europäischen Zentralbank gegen die Wand gefahren worden. Das ist nichts anderes als monetäre Staatsfinanzierung, also das Stopfen von Haushaltslöchern mit der Notenpresse. Den Weg hat Merkel geöffnet, weil sie Irland nicht gezwungen hat, das Steuerdumping zu beenden, als es um die Hilfen aus den Euro-Rettungstopf EFSF ging.

Bundesbankpräsident Weidmann ist einer der härtesten Kritiker dieser Politik. Hat er genug Unterstützung aus Berlin?

Ich finde, in diesem Punkt hat er Recht.

Was ist aus ihrer Sicht in der nächsten Legislaturperiode wichtiger: das Finanzministerium oder ein um Energie erweitertes Umweltministerium?

Wir streiten dafür, dass diese Bundesregierung abgelöst wird. Wir wollen mit der SPD diese Gesellschaft ökologisch umsteuern. Früher hätte man gesagt, man verteilt das Fell des Bären erst, wenn er erlegt ist. Aber heute sind wir ja alle Veganer.

Könnten Sie sich vorstellen, Minister unter Kanzlerin Angela Merkel zu sein?

Ich will Merkel ablösen.