Gespräch mit Franz Müntefering „Man wird sich bald an Mindestlöhne gewöhnen müssen“

Bundesarbeits- und -sozialminister Franz Müntefering spricht im Interview mit der F.A.Z. über neue Wachstumsimpulse, nutzlose Rentenproteste und den Fortgang der Arbeitsmarktreformen.

Herr Minister, der Aufschwung ist da, die Zahlen sind gut wie lange nicht mehr. Dennoch haben die Menschen Sorge wegen der Globalisierung und Angst vor dem sozialen Abstieg. Warum ist die Stimmung so durchwachsen?

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In der sich schnell verändernden Welt der Globalisierung und des technischen Fortschritts suchen die Menschen Sicherheit. Klar: Totale Sicherheit gibt es nicht. Aber die Politik muss versuchen, ein möglichst hohes Maß an Sicherheit durch nachhaltige Entscheidungen, die die Veränderungen gestalten, zu erreichen. Größtmögliche Sicherheit gibt es nur durch Wandel, durch Veränderung.

In der Bevölkerung kommt diese Botschaft noch nicht an.

Doch, was die Stimmung angeht, verschiebt sich gerade etwas. Entscheidend: Für Arbeitslose wächst die Zuversicht, wieder in Beschäftigung zu kommen. Es bewegt sich mehr, als sich in den Überschriften darstellt.

Wird die Bundesregierung versuchen, weitere Konjunkturimpulse zu setzen?

Ja, wir werden das 25-Milliarden-Euro-Investitionsprogramm noch einmal verfestigen. Zum Beispiel läuft unser Programm zur energetischen Gebäudesanierung mit der KfW-Bank sehr erfolgreich. Wir wollen es auf alle öffentlichen Gebäude ausweiten: Kindergärten, Schulen, Schwimmbäder, Rathäuser. Das ist ökologisch vernünftig und bringt Arbeit für das Handwerk vor Ort.

Wer soll das bezahlen?

Wir werden darüber reden, ob wir die Fördermittel für 2008 und 2009 vorziehen und früher mobilisieren. Einen richtigen Schub bekommt die Idee aber erst, wenn wir Länder und Kommunen mit ins Boot bekommen. Wolfgang Tiefensee und ich werden hier bald die Gespräche aufnehmen. Die Kommunen haben wegen der guten Einnahmen bei der Gewerbesteuer jetzt wieder mehr Luft zum Investieren. Wir haben 2006 gelernt: Die beste, wahrscheinlich sogar die einzige Methode, um aus allen Problemen herauszukommen, ist, Wachstum zu fördern und gleichzeitig dafür zu sorgen, dass sich am Arbeitsmarkt etwas bewegt.

Sie setzen allein auf mehr Investitionen der öffentlichen Hand?

Nein, es geht natürlich primär um die Wirtschaft. Die muss brummen. Dabei helfen wir: Damit die deutschen Unternehmen wettbewerbsfähig bleiben, werden wir unser Versprechen halten und dieses Jahr die Unternehmensteuerreform machen.

Die „Rente mit 67“ soll im März im Bundestag beschlossen werden. Werden die Pläne wegen der Proteste der Gewerkschaften noch mal verändert?

Nein. Unser gesetzliches Rentensystem wird mit der Heraufsetzung der Altersgrenzen zukunftsfester. Und es kommen zwei Dinge hinzu: die Verbesserung der Erwerbschancen der Älteren durch unsere „Initative 50 plus“ und die nochmalige Verbesserung der zusätzlichen privaten Altersvorsorge vor allem durch Zuschläge für Familien mit Kindern und die Einbeziehung des Wohneigentums. Dass die Bereitschaft dazu wächst, kann man daran erkennen, dass inzwischen mehr als acht Millionen Riester-Verträge abgeschlossen worden sind.

Halten Sie die politischen Streiks gegen die Rente mit 67 für zulässig?

Ich will das nicht juristisch bewerten. Wir haben die Anhebung des Rentenalters in den Koalitionsverhandlungen besprochen, der SPD-Parteitag hat das so beschlossen. Ich setze das um und versuche nicht, unter der Latte herzurutschen. Das ist eine gute und wichtige Reform.

Die Gewerkschaften können also auch nicht darauf hoffen, dass die Altersteilzeitregelung noch mal verlängert wird?

Eine Frühverrentungswelle zu Lasten der Älteren und zu Lasten der Sozialkassen wollen wir nicht mehr. Die Koalition wird bei ihrer Vereinbarung bleiben. Da werden auch die Proteste nichts ändern. Es wird aber über 2009 hinaus eine Altersteilzeit geben. Dabei bleibt die Aufstockung des Lohnes durch den Arbeitgeber steuer- und sozialbeitragsfrei. Was allerdings - so steht es im Gesetz - auslaufen wird, ist die zusätzliche Aufstockung des Lohnes durch den Staat um 20 Prozent. Das machte ohnehin nur den geringen Teil der Förderfälle aus und konnte nie so genau kontrolliert werden.

Die Kosten für Hartz IV sind dabei aus dem Ruder zu laufen. Müssen Sie weiter nachjustieren?

Das tun sie nicht. Trotzdem wollen wir natürlich die Effizienz der Arbeitsgemeinschaften und der Optionskommunen erhöhen. Da muss mehr Dampf rein. Wenn wir in der Vermittlung schneller werden, könnte man auch noch mal zu einer finanziellen Entlastung kommen.

Die Koalitions-Arbeitsgruppe zum Arbeitsmarkt stockt. Wann kommt endlich der Abschlussbericht?

Wir arbeiten konzentriert an der Neugestaltung des Niedriglohnsektors. Ich denke, dass im ersten Quartal die Schwerpunkte klar sind. Noch finden dazu keine Verhandlungen statt. Es wird einen Bericht geben, und ich werde meine Vorstellungen darlegen. Wir kriegen da was Gutes hin, da bin ich ganz zuversichtlich.

Die Union fühlt sich von Ihnen ziemlich über den Tisch gezogen.

Das sehe ich nicht. Auch in der Union gibt es genügend Leute, die am Arbeitsmarkt etwas erreichen wollen. In diesem Ziel sind wir uns einig. Über die Wege und die Instrumente wird man weiter reden müssen, eventuell streiten. Für mich sind das keine ideologischen Fragen.

Auch nicht der Mindestlohn?

Das Wort Mindestlohn ist für viele noch ein Reizwort. Aber die Idee, dass es einen Sockel geben muss, der nicht unterschritten sein sollte, teilen fast alle. Es ist doch nicht Aufgabe des Staates, gezielte Lohnreduktionen von Betrieben durch Sozialtransfers auszugleichen. Das passiert aber an einigen Stellen massiv. Wir haben 500.000 Menschen, die für mickrige Löhne voll arbeiten und dazu Arbeitslosengeld II bekommen, weil es sonst zum Leben nicht reicht. Es geht um die Frage: Wieviel Lohn wird von manchen Betrieben eigentlich noch gezahlt?

Der Koalitionsausschuss hat sich auf März vertagt. Fällt dann die Entscheidung?

Wir haben uns nicht vertagt sondern das Thema diskutiert und uns ihm auf der Basis meiner Vorschläge weiter angenähert. Im März werden wir dann bezüglich einzelner Branchen konkreter. Wir müssen zunächst - wie vereinbart - zu einer Regelung für Branchen im Dienstleistungsbereich kommen. Man kann dann immer noch darüber reden, wie das Ganze angelegt wird. Aber wir müssen eine Lohndumping-Mauer gegen Fährnisse aus dem Ausland setzen. Die werden in den nächsten Jahren kommen, wenn wir die Freizügigkeit haben und die Dienstleistungsrichtlinie gilt. Mit dem Arbeitnehmer-Entsendegesetz haben wir ein Instrument, das wir bisher nur marginal nutzen - beim Bau und jetzt bei den Gebäudereinigern. Wieso nicht auch in anderen Branchen?

Sie wollen also keinen gesetzlichen Mindestlohn, sondern einen tariflichen, den Sie für allgemeinverbindlich erklären?

Ich glaube, dass ich ordnungspolitisch mit meiner Idee der tariflichen Mindestlöhne sehr gut liege. An der Höhe des jeweiligen Mindestlohns habe ich keinen Anteil. Da entscheiden die Tarifparteien. Ich sorge nur für die Verbreitung und Allgemeinverbindlichkeit.

Wird ein einheitlicher Mindestlohn nicht Zehntausende von Geringverdienern ihre Stellen kosten?

Nein. Ich warne vor vorschnellen Urteilen. In Europa haben 20 Länder einen Mindestlohn, die Vereinigten Staaten übrigens auch. Die Argumente sind an der Stelle ziemlich dünn - auch das Argument, die Jobs gingen dann alle ins Ausland: Den Reichstag wird man hier bewachen müssen, den kann man nicht nach Prag transportieren.

Wenn die Friseuse in Thüringen statt 3,18 künftig 7,50 Euro die Stunde bekommt, wird sie ihren Job verlieren - weil sich der Chef das nicht mehr leisten kann oder weil bei höheren Preisen weniger Kunden kommen.

Über solche Sprünge reden wir sicher nicht. Ich denke, die Branche wird da schon was Vernünftiges vereinbaren, was wir dann für die Branche für allgemeinverbindlich erklären. Das ist der richtige Weg. Man wird sich daran gewöhnen müssen, dass es bald mehr Mindestlöhne geben wird.