TK-Chef Norbert Klusen „Die Krankenkassen sollten privatisiert werden“

Herr Klusen, die Patienten sind frustriert: langes Warten beim Arzt, immer höhere Beiträge und immer weniger Leistungen. Was läuft schief im Gesundheitssystem?

Wir klagen auf hohem Niveau. Schauen Sie in andere Länder, da ist es viel schlimmer. Wenn, dann möchte ich am liebsten in Deutschland krank sein. Hier haben Sie freie Arzt- und Krankenhauswahl, wo gibt es das schon? Es kamen in der Vergangenheit ständig innovative Leistungen hinzu. Nirgends wird der Versicherte so als Kunde gesehen wie in Deutschland. In Amerika haben Sie eine hervorragende Versorgungsqualität, die sich aber ein Teil der Bevölkerung überhaupt nicht leisten kann.

Klingt, als wären Sie mit Deutschland ganz zufrieden.

Auch hier gibt es noch viel zu tun. Unser System krankt daran, dass zu viele Interessen mitspielen, wobei die Wünsche der Patienten am wenigsten Beachtung finden. Zum Beispiel sind Maßnahmen zur Qualitätssteigerung oft an Ärztefunktionären gescheitert. Ich bedauere, dass die Politik keine Versorgungs- und Qualitätsziele setzt wie in Großbritannien. So sind wir in der Breite gut, aber nicht immer in der Versorgungsqualität. Stattdessen ändert die Politik ständig die Rahmenbedingungen des Systems, so dass man kaum verlässlich arbeiten kann. Gleichzeitig werden unrentable Einrichtungen, etwa einige Krankenhäuser, durchgeschleppt, weil Lokalpolitiker Angst um die Arbeitsplätze haben.

Das Nebeneinander von gesetzlichen und privaten Krankenversicherungen kritisieren Sie nicht?

Doch. Die Privaten machen das Gesundheitswesen nicht gerechter und bringen ihm keinen Mehrwert.

Naja, sie arbeiten effizienter und können ihre Beiträge am Kapitalmarkt anlegen, sind also besser auf die alternde Gesellschaft vorbereitet als die gesetzlichen Kassen.

Wie gut das funktioniert, sehen Sie ja gerade an den zum Teil saftigen Beitragserhöhungen bei den Privaten. Die Folgen merken wir: Heute kommen mehr von der Privatversicherung zur TK, als wir an sie verlieren. Im Übrigen arbeiten die Privaten keineswegs effizienter als die Gesetzlichen.

Privatversicherungen werden doch vor allem deshalb teurer, weil sie die Ärzte viel besser entlohnen müssen als gesetzliche Kassen.

Es stimmt, das ist auch eines ihrer Probleme. Aber sie mussten sich auch nicht ständig reformieren wie wir. Unsere Verwaltungen wären nie so effizient geworden, wenn die Politik nicht den Wettbewerb zwischen den Kassen eingeführt hätte. Die Privaten hingegen saßen in einem warmen Nest und erschrecken jetzt, weil es kühler geworden ist.

Also am besten nur noch gesetzliche Kassen.

Ich will die Privaten nicht abschaffen, sie sind ja sogar durch das Grundgesetz geschützt. Aber wir sollten langfristig nur noch ein System haben. Warum können die gesetzlichen Kassen nicht eine private Rechtsform haben?

Sie wollen sich selbst abschaffen? Das ist ein mutiger Vorschlag.

Einspruch. Ich rede nicht davon, dass wir uns abschaffen wollen. Aber warum werden die Kassen nicht zu Gesellschaften privaten Rechts ohne Gewinnorientierung? Das waren viele schon einmal, bis in die 30er Jahre, auch die Techniker.

Was bringt das?

Alle Versicherer hätten endlich die gleichen Voraussetzungen im Wettbewerb. Wir Kassen könnten zum Beispiel eigene Zusatzversicherungen etwa für Zahn- oder Chefarztbehandlung anbieten, die voraussichtlich günstiger wären als die heute verfügbaren, weil wir keine Provisionen an die Vermittler zahlen müssten. Wir könnten sogar mit den jetzigen privaten Konkurrenten fusionieren. Wir könnten noch wirtschaftlicher arbeiten.

Warum?

Allein deswegen, weil uns die Aufsicht nicht ständig in jedes Detail hineinreden und uns übertriebene Dokumentationspflichten auferlegen würde. Die finanzielle Lage der Kassen würde transparenter, sie müssten strengere Rechnungslegungsstandards erfüllen und die Unternehmen langfristig besser absichern, als es heute unter staatlichem Einfluss üblich ist. Allerdings dürfte keine Versicherung einen potentiellen Kunden wegen einer Vorerkrankung ablehnen, wie das jetzt bei den Privaten möglich ist.

Klingt interessant, aber das Hauptproblem sind doch die höheren Honorare, die Privatversicherer den Ärzten zahlen müssen.

Das ginge natürlich in einem einheitlichen System nicht mehr. Wir bräuchten eine gemeinsame Gebührenordnung.

Die Ärzte verzichten bestimmt nicht auf ihre höheren privatärztlichen Honorare.

Wir müssten vielleicht etwas mehr bezahlen, aber wir gewännen ja auch etwas durch eine solche Systemreform.

Die Niederländer haben ein ähnliches Modell. Hat es funktioniert?

Ja, aber die Reform zielte dort nicht in erster Linie auf Einsparungen. Sie gibt den niederländischen Versicherungen die Möglichkeit, etwa mit Krankenhäusern Verträge zu schließen und gute und effizient arbeitende Einrichtungen anders zu bezahlen als schlecht wirtschaftende. Solch eine Option hätte ich in Deutschland auch gerne, aber hier gäbe es vermutlich einen Riesenaufschrei der Entrüstung.

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Was kann man noch tun, um das Gesundheitssystem besser zu machen?

Man sollte künftig viel mehr auf Qualität achten. Und man kann noch Milliardenbeträge sparen, ohne dass es die Patienten merken würden. Wir haben zum Beispiel viel mehr Krankenhäuser und viel mehr Operationen als im Ausland.

Derzeit haben die Krankenkassen Milliardenüberschüsse. Die Politik hat einige Kassen, darunter Ihre TK, aufgefordert, das Geld über Prämien an die Versicherten auszugeben. Werden Sie das tun?

Wir haben mal eine Befragung bei einem Teil unserer Kunden gemacht. Nur ein Drittel wollte die Ausschüttung. Als wir ihnen sagten, dass das höchstens 60 Euro im Jahr wären, die auch noch versteuert werden müssten, wollte das fast keiner mehr.

Und was wollen Sie?

Mein persönlicher Wunsch wäre eine Mischung aus Leistungsverbesserungen und dem Aufbau einer Rücklage, aus der wir zehren können, wenn sich die Finanzlage wieder verschlechtert. Damit können wir den Beitrag für einige Jahre stabil halten. Vielleicht ist es besser, in Verlässlichkeit zu investieren, als jetzt Geld auszuschütten und in drei Jahren wieder Zusatzbeiträge zu verlangen. Es ist auch fraglich, ob wir die Praxisgebühr abschaffen sollten, wie das einige Politiker fordern.

Aber sie hat ihren Zweck verfehlt, nämlich einen Anreiz zu geben, nicht ständig zum Arzt zu gehen.

Diesen Anreiz gibt es in der Tat nicht. Aber Ziel der Praxisgebühr war vor allem, mehr Geld aufzutreiben. Wenn wir sie abschaffen, fehlen allen Kassen etwa zwei Milliarden Euro.

Viel diskutiert wird auch über die Reform der Pflegeversicherung. Ist der Beschluss der Regierung, freiwillige private Pflegevorsorge ähnlich wie bei der Riester-Rente mit staatlichen Zuschüssen zu fördern, die beste Lösung?

Es müsste eine Verpflichtung zu verstärkter Vorsorge geben, sonst können sich Einzelne davor drücken und hoffen, im Pflegefall vom Staat unterstützt zu werden. Ich bin auch skeptisch, ob es nicht zu spät ist, jetzt die private Vorsorge durch Kapitaldeckung auszubauen. Der Höhepunkt im Bedarf der Pflegeversicherung ist schon um das Jahr 2030. Bis dahin verbleibt wenig Zeit, genügend Geld anzusparen.

Sie selbst waren vor einigen Jahren schwer krank und wären fast auch zum Pflegefall geworden.

Ja, ich hatte eine chronische Entzündung der Gallengänge und brauchte deswegen eine Spenderleber. Aber es gab keine, ich stand fünf Jahre auf einer Warteliste. 2008 gab ich dann fast die Hoffnung auf und bereitete mich auf das Schlimmste vor.

Und dann?

Dann kam doch noch ein Anruf, dass es eine Spenderleber gab. Ich bin direkt mit Blaulicht ins Krankenhaus gefahren worden. Allerdings bekam sie ein anderer, weil sie besser zu ihm passte. Doch noch am gleichen Tag gab es eine zweite Möglichkeit und ich erhielt eine neue Leber.

Sie arbeiteten zu dieser Zeit noch voll. Wie haben Sie das durchgehalten?

Heute erstaunt mich das selbst, aber ich hatte keine Wahl. Als Manager darf man sich keine Schwäche erlauben. Ich habe bis zur Transplantation voll gearbeitet, als wäre nichts. Kaum jemand wusste etwas.

Wird das neue Organspendegesetz anderen Patienten schneller zu einem neuen Organ verhelfen als Ihnen?

Ich hätte mich gefreut, wenn die Menschen verpflichtet worden wären, sich zu entscheiden, ob sie spenden wollen oder nicht. Jetzt werden sie angeschrieben und können wählen, müssen aber nicht.

Werden Sie in diesem Thema auch nach Ihrem Ausscheiden als TK-Chef Ende Juni eine Aufgabe übernehmen?

Ganz bestimmt. Ich möchte auch Mentor werden für Führungskräfte, damit sie für ihre Sorgen Ansprechpartner außerhalb des Unternehmens haben. Intern können und sollten sie ja nicht darüber reden, um sich nicht angreifbar zu machen. Und auf meine Lehraufträge an den Universitäten in Hannover, Zwickau und an der University of Michigan freue ich mich auch sehr.