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Historiker Jürgen Kocka „Der Kapitalismus ist unberechenbar“

Der Historiker Jürgen Kocka will fünf Jahre nach der Lehman-Pleite die Banken zügeln und dem Prinzip der Marktwirtschaft Geltung verschaffen.

© Gyarmaty, Jens Jürgen Kocka

Herr Kocka, fünf Jahre nach Lehman: Ist der Kapitalismus in der Krise?

Für den Finanzkapitalismus gilt das auf jeden Fall. Der Kapitalismus als Ganzer hat dagegen in der Krise abermals seine Überlebensfähigkeit bewiesen.

Die aktuelle Kapitalismuskritik ist überzogen?

Die Kritik am Kapitalismus gehörte von Anfang an zum Kapitalismus dazu. Sie hat mitgeholfen, einige seiner Schwächen zu überwinden und seine Reform voranzutreiben. Aber es gibt Formen der Kritik, die ich als fundamentalistisch bezeichnen würde - sofern sie den Kapitalismus als Inbegriff alles Bösen auffassen.

In Ihrem neuen Buch betonen Sie als linksliberaler Historiker auch ganz stark die Leistungen des Kapitalismus. Worin liegen sie?

Wenn man weiß, wie es der großen Mehrheit der Bevölkerung in vormodernen Zeiten ging, dann muss man von den Fortschritten der letzten beiden Jahrhunderte beeindruckt sein. Ohne das ständige Drängen, Wühlen, Erneuern, das den Kapitalismus von allen anderen Wirtschaftssystemen unterscheidet, wären diese Erfolge nicht möglich gewesen - die Linderung von Armut, Krankheit, Unfreiheit, Bedrängnissen aller Art.

Früher war das Wort Kapitalismus als antikapitalistische Kampfparole verpönt. Für Sie ist es ganz einfach ein neutraler Begriff?

Entstanden ist der Begriff im 19. Jahrhundert aus der Kritik heraus, im frühen 20. Jahrhundert fand er Eingang in die Wissenschaft. Aber die kritische Note ist nie ganz verschwunden - weder in der Zeit des Nationalsozialismus mit seiner völkischen Kapitalismuskritik noch im Kalten Krieg, noch heute. In der Bundesrepublik spricht man lieber von Marktwirtschaft, im Englischen wird der Begriff unbefangener verwendet.

Kapitalismuskritik ist für Sie gar kein linkes Phänomen?

Die gewichtigste Kritik kommt von links. Aber es gibt eine beachtliche Tradition konservativer Kapitalismuskritik. Sie fürchtet, dass die Marktwirtschaft die soziale Gemeinschaft zerreibt und die traditionellen Werte pervertiert. Dann gibt es die christliche Tradition des Misstrauens gegen Gewinne durch Geldgeschäfte und allzu reiche Menschen. Gewisse kapitalistische Grundprinzipien, die Herrschaft des Eigeninteresses und das Niederkonkurrenzieren von anderen, widersprechen verbreiteten Moralvorstellungen. Und schließlich gibt es die völkische Kapitalismuskritik von rechts, die sich oft mit Antisemitismus verbindet.

Ist Fundamentalkritik am Kapitalismus dadurch diskreditiert?

Jeder, der aus guten Gründen die negativen Seiten des Kapitalismus betont, sollte um diese politische Mehrdeutigkeit wissen. Im Übrigen sind überlegene Alternativen zum Kapitalismus derzeit nicht erkennbar. Doch innerhalb des Kapitalismus sind sehr unterschiedliche Varianten möglich. Seine Reform ist eine Daueraufgabe. In dieser Hinsicht hat jede Gesellschaft den Kapitalismus, den sie verdient.

Die aktuelle Debatte kreist vor allem um soziale Ungleichheit. Ist sie der Preis für insgesamt wachsenden Wohlstand?

Über lange Zeiten war die Dynamik des Kapitalismus groß genug, dass trotz wachsender Ungleichheit auch der Wohlstand der breiten Masse gewaltig wuchs. Aber es gibt da keinen Automatismus. Auch wenn man an die Vernichtung von Umweltressourcen denkt, produziert der Kapitalismus große Probleme.

 In den sozialistischen Ländern war die Ressourcenvernichtung allerdings sehr viel größer, bei geringerem Wohlstandsniveau.

 Ja, nichtkapitalistische Systeme haben erst recht auf Kosten der Zukunft gelebt. Wenn es weltweit einen wirklichen Konsens in Richtung einer nachhaltigen Wirtschaft gäbe, dann würde man auch die kapitalistische Wirtschaft darauf einstellen können. Was aus dem Mangel an politischem und gesellschaftlichem Willen folgt, sollte man nicht auf den Kapitalismus schieben. Die Ziele bringt er nicht aus sich selbst hervor. Er kann vielmehr in den Dienst der unterschiedlichsten Vorgaben gestellt werden.

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