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Historiker Jürgen Kocka „Der Kapitalismus ist unberechenbar“

 ·  Der Historiker Jürgen Kocka will fünf Jahre nach der Lehman-Pleite die Banken zügeln und dem Prinzip der Marktwirtschaft Geltung verschaffen.

Artikel Bilder (1) Lesermeinungen (47)
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siegfried anysas

kapitalismus versus marktwirtschaft ?

diese strickte grenzziehung ist schon bei einer pauschalen betrachtung falsch. denn, die grundlagen von beiden, beruhen auf privatvermögen. wenn also der staat die freie entfaltung eines jeden einzelnen zulässt und nur die mögliche monopolbildung der agresievsten akteure geglementiert, dann verswischen sich die grenzen zwischen den obigen (vermeintlichen) kontrapunkten. so ist beides von einander nicht zu trennen : weil es dasselbe ist .

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Selcuk Ozdemir

Keynes vs Hayek

Regulierung? Dann ist der Kapitalismus eben kein Kapitalismus mehr, sondern "Keynesianismus". Und genau das ist auch das Problem was leider nicht überwunden werden kann. Es heisst, immer man müsse nach den (staatlichen) Regeln agieren. Ja, aber nach wessen Regeln? Die (Interventionen) können den einen begünstigen und den Anderen benachteiligen. Die Finanzkrise 2008 kann man nicht so ohne weiteres dem Kapitalismus anlasten. Die Haeuser die noch zu entrichten waren, hatten auch in­hä­rente "Government" Sicherheit, wobei der Eigentümer (!) dreist weiter konsumieren durfte, weil er/sie das Gut als Sicherheit vorzeigen konnte. Genau das dürfen Sie im freien Markt nicht! Wie waers mit Hayek oder Mises? Sozialismus ist nur für den, der seiner eigener Zukunft nicht traut. Bemitteln sie den Mann einmal, will er von Sozialismus nichys mehr wissen. Wozu auch?

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Hans Edelmann

Völlig unberechenbar war der Kommunismus.

Mit Gesellschaftstheorien lässt sich herrlich oder dämlich spekulieren, aber ganz sicher nicht rechnen. Mit Kapital lässt sich vergleichsweise besser rechnen, und ohne Kapital funktioniert in der Wirtschaft ziemlich wenig.

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Lodovico Settembrini

Vielen Dank...

... für diesen differenzierten Beitrag.
Er hebt sich wohltuend ab von vielem, was man diesbezüglich ansonsten - von der einen wie von der anderen Richtung her - lesen muss.

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Walther Schmidt

Radikalisierung der sozialen Frage?

Im Übrigen ist doch klar, warum über die globale Ungerechtigkeit nicht geredet wird. Die Industrieländer sind die Profiteure. Übrigens muss in der 2., 3. Welt der Lebensstandard offenbar in den Slums höher sein als in den Bergen. Ansonsten würden die Menschen vom Land nicht in die Slums abwandern. Soviel zur Oko-Romantik. Es ist übrigens amüsant, wie die deutsche Öko-Romantik über Jahrzehnte die Rohstoffausbeutung der dritten Welt beklagt und als Ursache des Reichtums der Industriestaaten angesehen hat. Rohstoffe, die die Industrieländer brauchen, werden in der Regel teuer bezahlt. Beim Öl ist das offensichtlich. Der Wohlstand der Industrieländer ist nicht auf Kaffee und Bananen gegründet.

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otto kaldrack

Und was ist mit dem

Sozialismus? Eine einzige Erfolgsgeschichte!?!?

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Paul Banaschak

Was ist die Bankenrettung, staatliche Garantien ... Richtig H. Lehmann

ich habe gar nichts anderes geschrieben. Weiß wirklich nicht, was sie mir unterstellen wollen.
Die Bankenrettung setzt aber gerade die Preisfunktion ausser Kraft. Daran ist aber nicht der Kapitalismus schuld, sondern die Politiker. Es ist kein Marktversagen sondern Staatsversagen, wenn die Banken mit Steuergeldern gerettet werden. Der Markt sagt nämlich: dieser Bank geben wir kein Geld mehr.
Wo habe ich also irgend etwas falsches geschrieben?
Sie sollten mir nichts andichten. Das gehört sich nicht, H. Lehmann.

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Antwort (1) zu dieser Lesermeinung anzeigen neueste Antwort: 09.09.2013 09:58 Uhr
gisbert heimes

Sehr richtig, Paul Banaschak, Staatsversagen!

Die Staatsapparate haben versagt, als sie sich ab den 70ern des vorigen Jahrhunderts von den Deregulierungs-Hooligans der 'Wissenschaft' und der Finanzmärkte über den Tisch ziehen ließen. Die Fallbeispiele reichen von Ronald Reagan bis Jörg Asmussen.

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Dirk  Lehmann

Herr Klaus Wege hat es wunderbar in seinem posting deutlich gemacht...

Dass es MEHR als nur die beiden fundamentalistischen Extreme gibt.

Wir hatten bis vor wenigen Jahren das am weltweit besten funktionierende System in Deutschland: Die soziale Marktwirtschaft, geboren aus den RICHTIGEN Schlussfolgerungen aus desaströsen historischen Entwicklungen.

Leider hat ausgerechnet RotGrün dem Ganzen den Todesstoß gegeben, und Schwarzgelb fleddert zusätzlich am Sterbenden herum, um die soziale Marktwirtschaft und die ZWINGEND damit verbundene soziale Mitverantwortung (JA ! So haben sich auch Unternehmer und sogar dt. Manager DAMALS oftmals gesehen und auch so gehandelt) ALLER beteiligten Menschen endgültig auszuradieren.

In 100 JAhren wird man über Deutschland und das "alte" Europa reden wie Archäologen über vergangene Hochkulturen:

"Stellt Euch vor: Damals gab es eine echte Demokratie, Bildung für alle, freie Meinungsäusserung, halbwegs funktionierende, einigermaßen funktionierenden wirtschaftlichen Wettbewerb.... und sogar sozialen Frieden! Unfassbar! "

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Antworten (4) zu dieser Lesermeinung anzeigen neueste Antwort: 08.09.2013 19:40 Uhr
gisbert heimes

@ Konrad Betzl

'Konkurrenz' ist eine Naturkonstante. Könnte man begrifflich sogar auf die Gravitation bis hin zu Schwarzen Löchern anwenden. Scheint als Prinzip nicht aufhebbar. Der Mensch konkurriert in diesem Sinne mit der Natur; wenn Sie so wollen, mit Gott. Wie das ausgeht, wissen eventuell nur die GRÜNEN ;-).

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Detlev Esser
Detlev Esser (D.Esser) - 08.09.2013 14:29 Uhr

Herr Heimes, danke dafür, wie Sie mir aus dem Herzen sprechen.

Es ist richtig, dass nichts mehr als der Markt uns Antrieb gibt, aktiv zu unternehmen, in etwas gut zu sein, logisch zu denken, Gedachtes umzusetzen, und Früchte aus eigener Leistung zu genießen.

Den Markt hieße, das Kind mit dem Bade ausschütten zu wollen.

Unendlich kreativ findet der Markt immer neue Wege. Diese sind nicht immer wünschenswert. Hierfür gilt es Lösungen zu finden. Ich erinnere an ein Monopoly, das immer weiter gespielt würde, ohne je neu zu mischen oder neu zu starten. Hätte ein solches Spiel mehr als einen begeisterten Mitspieler? (Selbst dessen Spielfreude bedürfe einer gewissen Perversion).

Welches Problem auch immer auftritt, stets heisst es "Der Markt müsse dereguliert werden. Damit die natürlichen Kräfte sich frei entfalten könnten. Dann käme alles stets von selbst zu Ruhe und Ordnung!"

Absurd. Sie haben vollkommen recht:

RIGIDESTE Regulierung ist die Forderung an die Politik. NEUE Spielregeln für den Markt. NACH Bewährungen kann man evtl. deregulieren.

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Konrad Betzl

Naturkonstante

Auf welcher Naturkonstante beruht der Kapitalismus? Habe ich da in Physik oder Chemie was übersehen? Wenn Sie freilich die prinzipielle Unersättlichkeit des Organismus "Mensch" meinen, so ist diese - in Verbindung mit der industriellen Subsistenzssicherung und dem Vorhandensein beliebigteilbare, unbegrenzter Tauschmittel - nicht allen Organismen auf diesem Planeten eigen. Einigen reicht es, wenn die das Maul so voll haben, dass sie gerade noch kauen können, dem Menschen offensichtlich nicht!

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gisbert heimes

Klaus Wege mit der alten Mär von der 'invisible hand'

Nach Klaus Wege handelten konkurrierende Anbieter unter der Prämisse und mit der systemischen Zielsetzung, die Bevölkerung günstig mit Gütern und Dienstleistungen zu versorgen?

Das Ergebnis von Marktwirtschaft ist immer Kapitalismus, wie allein schon die Historie lehrt. Die Logik sowieso. 'Soziale' Marktwirtschaft gibt es so wenig wie das viel zitierte 'bißchen Schwangerschaft'. Marktwirtschaft tendiert zum Ungleichgewicht, zur Krise, zum Kollaps, zum Krieg, weil die Marktteilnehmer ungleich sind. Sie ist hocheffizient UND hochaggressiv. Sie basiert auf einer Naturkonstante. Der Mensch ist aber von der 'reinen' Natur verschieden. Darin besteht seine Überlebenschance. Fangen wir also an mit rigide regulierten statt deregulierten Märkten. Und einer ebenso rigiden personalen Trennung von Politik und Ökonomie. Das gehört in die Verfassung wie weiland (halbwegs) die Trennung von Kirche und Staat.

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Jasper Zürich

"... hat jede Gesellschaft den Kapitalismus, den sie verdient"

So eine Sicht setzt voraus, das eine Gesellschaft die sie betreffende Politik mitgestalten kann, etwa insofern, dass die gewählten Politiker das tun, was das Volk erwartet.

Wir alle wissen, dass es nicht so ist. Das Wort "verdienen" ist hier völlig deplatziert.

Auch Historiker können nur profitieren, wenn sie hin und wieder ihren Elfenbeinturm verlassen.

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Andreas Pätzold

Kapitalismus vernichtet Umweltresourcen

recht hat er, aber er produziert auch Lösungen um diese zu schonen und zu bewahren. Vorausgesetzt man steuert ihn richtig, schafft dafür Anreize und überlässt ihn nicht sich selbst so wie den anfangs erwähnten Finanzkaptialismus.

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Anton Phibes

civitas Romana

"Im 17. und 18. Jahrhundert waren die Niederlande und England die kapitalistischsten Länder der Welt, zugleich waren sie auch die wohlhabendsten und freiesten. Das sollte zu denken geben."
Gibt mir zu denken, ich frage mich nur ob die Menschen in den englischen und niederländischen Kolonien der selben Meinung waren.

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Antwort (1) zu dieser Lesermeinung anzeigen neueste Antwort: 08.09.2013 12:42 Uhr
Arno Högl
Arno Högl (a.hoegl) - 08.09.2013 12:42 Uhr

Zur Ergänzung

Die niederländische Ostindien-Kompanie, so etwas wie die erste Volksaktiengesellschaft der Welt, hat ihren Reichtum durch regelrechten Völkermord begründet. (Vgl. Acemoglu/Robinson "Warum Nationen scheitern" S. 299 ff). Die Fremdherrschaft des südlichen Nachbar Belgien im Kongo hatte wahrlich holokaustische Dimensionen. Man lese Joseph Conrad: "Das Herz der Finsternis".

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Paul Banaschak

Die Überschrift ist völlig daneben

Gut, dass H. Kocka dann richtig stellt, dass der Kapitalismus zur Überwindung der Armut in Europa beigetragen hat.
Schade, dass er in die allgemeinen Sätze wie: das Wachstum ist endlich usw. verfällt. Und dass er die Verwerfungen von Armut und Reichtum in China, Indien, ... dem Kapitalismus zuschiebt. das ist dort eher der unzulänglichen Politik zuzuschreiben.

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Herold Binsack
Herold Binsack (Devin08) - 08.09.2013 08:46 Uhr

Warum dieser Konjunktiv?

„… Dann würde sie ihre Brisanz zurückgewinnen.“Mal abgesehen davon, dass in der gegenwärtigen Epoche die Klassenfrage auch in den kapitalistischen Kernländern wieder an Brisanz gewinnt–die Krise des Finanzkapitals i s t die Krise des Kapitals schlechthin (es gibt keinen anderen Kapitalismus!)–,warum dieser Konjunktiv?Kapitalismus besteht ja gerade darin–taktisch besehen–,dass das Finanzkapital (was somit auf das eigentliche Geheimnis des „Überlebens des Kapitalismus“ verweist) die jeweiligen Verlierer gegeneinander ausspielt.Nicht eine Milliarde,sondern Abermilliarden Menschen hungern und dürsten auf dieser Welt–ob dieses Kapitalismus‘.Und haben keinen ausreichenden Zugang zur Gesundheitsversorgung.Und damit die kleine Minderheit von einigen 100 Millionen Menschen in den kapitalistischen Kernländern nicht in den Aufstand getrieben wird,was die Herrschaft des Kapitals schnell beenden könnte,sichert es sich – über den ganzen Planeten verteilt – mit einer Kette von Militärdiktaturen ab.

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Antworten (3) zu dieser Lesermeinung anzeigen neueste Antwort: 08.09.2013 12:23 Uhr
Arno Högl
Arno Högl (a.hoegl) - 08.09.2013 12:23 Uhr

Hungertote

Es gibt genügend Beispiele für vom Kommunismus erzeugte Hungerkatastrophen. Stalin hat seine Industrialisierung der Sovjetunion über die Leichen zigtausender oder auch Millionen ukrainischen Bauern durchgezogen und die Berichte aus Nordkorea bieten ein erschütterndes Bild dessen, wozu heute noch ein kommunistisches System fähig bzw. wie unfähig es ist.

Es gibt auch im Kapitalismus viele Grautöne, binäre Antworten mit ja oder nein taugen nichts, um komplexe Probleme zu lösen. Für was immer man sich auch entscheidet, es ist mit Vor- und Nachteile verbunden.

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Dirk  Lehmann

Herr Banaschak...

.. ich schlage vor, daß Sie ihren Forderungen selber nachkommen und substanziierte SACHARGUMENTE bringen.

DAs würde sicherlich dervon Ihnen vorgeblich gewünschten, konstruktiven SACHDISKUSSION helfen.

leider konnte ich diesbezüglich noch keinerlei Beiträge ihrerseits finden - könnten Sie mir helfen, diese zu finden?
Es gibt sie doch sicherlich, oder?

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Paul Banaschak

H. Binsack, Stamokap-Parolen haben noch niemand geholfen

und werden auch in Zukunft nur Armut und Unterdrückung hervorbringen.
Versuchen sie es doch mal mit was konstruktivem statt mit steinzeitkommunistischen Sprüchen.

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Closed via SSO
Klaus Wege (covenants) - 08.09.2013 08:13 Uhr

Marktwirschaft ist das erfolgreiche Gegenmodell zur Planwirtschaft (Kapitalismus ist beides nicht)

Aufgabe und Ziel der Marktwirtschaft ist es, die Bevölkerung günstig mit Gütern und Dienstleistungen zu versorgen.
Im Gegensatz zur Planwirtschaft setzt die Marktwirtschaft dabei auf den Wettbewerb konkurrierender Anbieter.
Eine andere Zielsetzung herrscht im "Kapitalismus". Spielvorgabe dort ist die Vermehrung von Kapital. Eine Nutzenvorgabe existiert nicht zwingend.

Ein Beispiel:

In einem Wirtschaftsgebiet mit Wassermangel wird die Marktwirtschaft am Ende des Tages ein Versorgungssystem bereitgestellt haben. Dies als Resultat eines Nutzen- / und Preiswettstreites verschiedener Anbieter im Kampf um die Gunst des Kunden.

Völlig andere Lösungen erlaubt der Kapitalismus. Dort genügt es, im Mangelgebiet einige bestehende Brunnen zu erwerben und die übrigen zu vergiften. Ohne jeden Nutzenzuwachs steigt so der Wert der Investition.
Marktwirtschaft ist ein Erfolgsmodell, das belohnende Zahlungsströme an den Nutzen bindet. "Kapitalismus" ist dagegen ein Schnorrersystem.

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Antworten (3) zu dieser Lesermeinung anzeigen neueste Antwort: 08.09.2013 11:40 Uhr
Dirk  Lehmann

Herr Banaschak...

soso, wir haben also ein System, wo die Preise entscheidend sind... hmm...

ich sehe da nur ein System, in welchem in rasant zunehmendem Tempo ausgerechnet die großen "Marktteilnehmer" die rationale Kosten/Nutzen-relation serienweise ausser Kraft setzen.

Und die Preise nicht mehr vom Nutznießer, sondern von unbeteiligten Dritten bezahlt (schrich: Zwangseingetrieben) werden.

Was ist die Bankenrettung, staatliche Garantien, anderes als die AUSSERKRAFTSETZUNG der marktwirtschaftlichen Haftung eines Marktteilnehmers für sein totales marktwirtschaftliches versagen?

Sie wollen uns das alte Wirtschafts-Märchen erneut erzählen, um uns einzulullen. Das Märchen, welches uns von einem funktionierenden Markt erzählt, wo es eher Oligopole und Monopole gibt, die sich hemmungslos bereichern.

der Gedanke des einigermaßen fairen WETTBEWERBS gilt bereits seit längerer zeit nicht mehr.

"unbeschränkter Freihandel" = Protektionismus für sozialunverträgliche rücksichtslose Ausbeutungssysteme.

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Paul Banaschak

Einspruch H. Wege

Kapital ist eine Summe von Geldeinheiten. Und Geld dient lediglich als Tauschmittel, weil es nun mal sehr aufwendig ist, drei Pizzen gegen 1,5 kg. Kartoffeln etc. zu tauschen.
Kapital ist notwendiges Mittel, damit eine Marktwirtschaft funktioniert. deshalb wird in dem Artikel auch zu recht darauf hingewiesen, dass Kapitalismus im deutschsprachigen Raum leider immer negativ besetzt ist.
Übrigens kommt auch die Planwirtschaft nicht ohne Kapital aus.
Der Unterschied zwischen Planwirtschaft und Marktwirtschaft besteht darin, dass in letzterer die Preise ihre Steuerungsfunktion haben. In der Planwirtschaft glauben einige Grössenwahnsinnige, dass sie besser wüssten, was die Konsumenten benötigen. Dort werden also die Konsumenten als blöd, unwissend abgestempelt.

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Dirk  Lehmann

@ herr Wege DANKE für diese zutreffend und verständlich formulierte Definition !

... vielleicht geht Einigen hier dann endlich auf, daß die kommunistische Planwirtschaft keineswegs vom Kapitalismus "besiegt" wurde, sondern daß der (Raubtier-) KApitalismus lediglich zeitverzögert als Zweites System untergehen wird.

DAs Absurde daran:
Bevor der Raubtierkapitalismus untergeht, wird er sogar die hier in Deutschland über Jahrzehnte erfolgreiche SOZIALE MARKTWIRTSCHAFT, auch "rheinischer Kapitalismus" genannt, als bisher einmaliges und gut funktionierendes System endgültig mit in den Abgrund gerissen haben.

Eine funktionierende Marktwirtschaft hat einen komplexen, aber effizienten Interessenausgleich und ein gemeinsames ZIEL für alle Marktteilnehmer:

Die Sicherstellung einer lebenswürdigen Existenz in Sicherheit, solange man sich an die Grundregeln des Respektes und der Sozialverträglichkeit hält.

gerade DAS verstehen Kapitalisten nie, weswegen sie ungläubig staunen, wie gut bspw paritätische Mitbestimmung dieses Land in vielen Aspekten bereicherte - DAMALS ....

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Dietmar Blum

Berechenbar ist der Sozialismus...

RUINÖS!

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Antwort (1) zu dieser Lesermeinung anzeigen neueste Antwort: 08.09.2013 11:02 Uhr
M. Woller

So?

Kapitalismus und Sozialismus sind lediglich System von Besitz, Macht und Verteilung. Beide schaffen gleichermaßen dasselbe, der Unterschied liegt allein darin, wem es dient.

Sozialismus eben der societas, also der Gesellschaft.
Kapitalismus eben dem Kapital.

Und Sie brauchen nicht mit Kriminellen ankommen, die sich Sozialisten nannten. Kriminelle missbrauchen so ziemlich alles für ihren Vorteil, das Prinzip der Lüge sollte bekannt sein. Der Kapitalist muss überhaupt nicht lügen, das Verbrechen gegen die Mitmenschen ist ja bereits Teil des Systems, es wurde legalisiert.

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Walther Schmidt

Erkenntnisgewinn?

Diesem Interview konnte ich leider nichts Neues entnehmen. Die Antworten auf mehrere Fragen sind aus meiner Sicht zudem falsch. Zwei Beispiele: Es war nicht nur in der Vergangenheit so, dass der Kapitalismus den Wohlstand der breiten Massen gestützt hat. Der Wohlstand der breiten Masse steigt auch heute stetig an. In den Schwellenländern ist dies offensichtlich. Man vergleiche nur die Lebensverhältnisse dort vor 10 Jahren mit den heutigen. Auch hierzulande steigt der Wohlstand stetig. Zur Verifikation gehe man nur in einen Discounter (Parmaschinken und mit Frischkäse gefüllte Peperoni gab es früher nicht). Grob falsch ist die letzte Antwort. Die Staatsschuldenkrise von Portugal, Griechenland, Spanien, Italien ist keineswegs eine Transformation der amerikanischen Immobilienkrise. Griechenlands Problem ist nicht gezahltes Kurzarbeitergeld und sind auch nicht Fehlinvestitionen in den USA. Es ist geradezu peinlich, wenn ein Wissenschaftler derartiges behauptet.

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Antworten (9) zu dieser Lesermeinung anzeigen neueste Antwort: 08.09.2013 16:09 Uhr
M. Woller

BWL bezog sich auf Ressourcen

Es ging hier noch nicht um die Verteilung, sondern um die Verbindung von Kuchen und Rohstoff. Unser Wachstumswahn ignoriert diese Verknüpfung völlig, da es für ihn keine Grenze gibt, im Gegenteil, selbst das Wachstum muss immer größer werden, da 2% von 1000 nun mal 20 sind und 2% von 10000 eben 200.

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Walther Schmidt

@ Kremp

Was Sie mit "Verstehen" meinen, ist wohl eher ein politisches "Glauben". Für mich müssen die maßgeblichen von den nicht maßgeblichen Ursachen unterschieden werden. Die französische Revolution ist geschichtliche Voraussetzung der EU. Aber nicht die maßgebliche Ursache der US-Immo-Krise. Es ist nah an Unredlichkeit, den südeuropäischen Banken (Ausnahme Spanien), noch frecher, den amerikanischen Schrottpapieren, die Schuld an der Staatsschuldenkrise zu geben. Griechenlands Haushalt wurde nicht durch amerikanische Schrottpapiere ruiniert (auch nicht der der BRD). Das sagen vielleicht Politiker - aber es ist nicht richtig. Das war auch meine Kritik an der Qualität der Aussagen Hr. Kockas.
Ich bin nicht von der Verteilungsfrage besessen. Ihre Hoffnung muss ich tendenziell enttäuschen. Wohlstand ist mir wichtiger als Gleichheit. Alle arm, aber gleich arm ist kein Ziel für mich. Flüchtlinge über das Meer sind keine moderne Entwicklung. Das wird Ihnen jeder Indianer bestätigen.

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Christian Kremp

Antwort

Leider doch alles in einen Topf, sonst werden die Dinge nicht verstanden.Es nützt doch nicht, die Krise als Faktor zu sehen, der eine Schieflage, die noch nicht problematisch war, in ein Desaster zu verwandeln.Diese Krise hat Griechenland gezwungen seine Banken zu retten und das hat den Haushalt ENDGÜLTIG ruiniert. Das kann man nicht weglassen und sagen, hätten sie vorher alles richtig gemacht, dann hätten sie den Salat nicht. Das ist nur eine Seite der Medaille, die hier nicht verschwiegen werden soll.

Der gestiegene Wohlstand in diesen Ländern ist aber kein Indikator für ein besseres Leben. Wie messen sie Wohlstand?Ich hoffe nicht am BIP! Das gibt Auskunft über den Staat, nicht aber über die Verteilung darin.
Allgemein Die Abstände vergrößern sich zwischen den Welten. Wieso flüchten denn die Menschen in Lebensgefahr über das Mittelmeer, weil es ihnen so gut geht?
Wieso gibt es Proteste in Brasilien, in chinesischen Fabriken? Und wie haben sich Lohn zu Kosten in D entwickelt in 10J?

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Walther Schmidt

@ Woller

Erstens ist die Frage der Größe des Kuchens in einer Volkswirtschaft nicht BWL sondern VWL (sollte man besser noch vor dem Studium wissen, damit man nicht im ersten Semester merkt, dass man das falsche Fach gewählt hat ;-). Zweitens ergibt sich die Größe des Kuchens nicht aus den Ressourcen, sondern als Ergebnis des Produktionsprozesses unter Einsatz der Ressourcen.

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Walther Schmidt

@ Herr Kemp und Herr Woller... wenn Historiker über Kapitalismus reden...

Der steigende Wohlstand besteht gerade darin, dass heute Dinge zur Verfügung stehen, die es früher nicht gab. Volkswirtschaftlich hat ein Land mit einem Farbfernseher einen höheren Wohlstand als das gleiche Land ausschließlich mit S/W-Fernsehern. Im Übrigen bezog sich meine Aussage auf die breite Masse. Auch diese hat heute in der BRD Farbfernseher. Das ist gestiegener Wohlstand. Zu Discountern geht auch die Masse. In Bezug auf die 2., 3. Welt hilft Zweifeln nicht. Vergleichen Sie die Länder vor 10, vor 20 Jahren mit heute. Es mag deutsche Milieus geben, in denen der Fortschritt dieser Länder bezweifelt wird. Leider ist der Grund eine unwissenschaftliche Wahrnehmung.

Thema: Staatsschuldenkrise. Auch Merkel (Politiker) hat bereits ähnlich wie Kocka (Historiker) argumentiert. Es ist für die von mir genannten Länder trotzdem Unsinn. Irland wurde nicht genannt. Die GR-Krise ist eher "Transformation" (Kocka) des Euro-Beitritts von GR als der US-Immobilienkrise. Nicht alles in einen Topf!

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M. Woller

Das stimmt nicht

Die Größe des Kuchens ergibt sich in einer an die Realität gebundene Welt anhand de Ressourcen. Das ist nebenbei BWL 1. Semester.

Über inhaltslose Phrasen diskutiere ich nicht. Die DDR war nicht sozialistisch, denn das Volk hatte dort keine Macht über die Produktionsgüter, es ist aber genau das, was Sozialismus ausmacht. Es hilft nichts, wenn derselbe Mist 10000000 Mal wiederholt wird. Rauchen wurde auch nicht gesund, nur weil früher Tausende Ärzte das behauptet haben.

Der Kuchen im Kommunismus ist erstmal rein fiktiver Natur, denn es gibt keinen kommunistischen Staat auf der Welt und diejenigen, die von "kommunistischen Parteien" geführt werden, sind sogar solche, die am weitesten davon entfernt sind. Auch hier ganz simpel: ein kommunisches Land hat keine Klassen, hat keine Führer und keine Lohnsklaven. Jeder Mensch steht auf Augenhöhe mit dem anderen, das ist das kommunistische Prinzip.

Aber wie gesagt: Der Kuchen hat damit nichts zu tun. Nur dessen Aufteilung.

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Arno Högl
Arno Högl (a.hoegl) - 08.09.2013 12:06 Uhr

M.Woller: Kuchen

Das Beispiel mit dem Kuchen ist falsch: Der Kuchen im Kapitalismus ist bedeutend grösser als der im Kommunimus, es bleibt in beiden Systemen das Verteilungsproblem. Wie sagte man in der DDR: Im Kapitalismus wird der Mensch durch den Menschen ausbebeutet, im Kommunismus (oder Sozialismus) ist es umgekehrt!

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M. Woller

Weil das auch mit Kapitalismus nichts zu tun hat

Es ist eine reine Frage des Fortschritts. Vor 100 Jahren hatte nicht einmal der reichste Mensch der Welt auch nur einen Schwarz-Weiß-Fernseher.

Und natürlich erzeugt Kapitalismus große Gewinner - aber er teilt dennoch dasselbe Stück Kuchen auf. So als deutet man auf einer Party auf ein Kind und sagt: "Schaut mal, wie viel Kuchen das Kind da dank des kapitalistischen Prinzips hat! Ganze 6 Stück!"

Dass die übrige Kinder sich die restlichen 4 Stück nun teilen müssen, jeder also nicht einmal ein halbes hat, lässt man einfach außen vor.

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Christian Kremp

Arm reich

Herr Schmidt,

der Wohlstand mag steigen, aber nicht für alle. Ob es den Menschen in den Slums der Länder Brasilien, China, Indien (um mal die sogenannten Erfolgsstaaten zu nehmen), wage ich zu bezweifeln, es mag Aufsteiger geben, aber die Kernprobleme dieser Menschen sind weiterhin ihnen selbst und ihrem Elend überlassen.

Und zu behaupten die Pleite einer Bank (verursacht durch Betrug auf dem amerikanischen Immobilienmarkt), die dann eine Kette von Ereignissen nach sich zieht, sei nicht relevant für die europäische Staatsschulden- und Bankenkrise ist ebenso peinlich, wie die gegenüberliegende Extremposition.
Natürlich ist sie mit Schuld, ebenso wie die europäischen Staaten Schuld sind. Die gute alte monokausale Stammtischargumentation sollte einfach mal unterbleiben.

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Johann Otto

Kein Kapital, kein Kapitalismus, keine Sorgen

Das stimmt schon. In Deutschland kann man gut leben. Finde ich auch. Einige Linksliberale sind jedoch der Ansicht, auf Kuba sei es schöner, in Nordkorea richtig schön. Kein Kapitalismus, kein Kapital, keine Sorgen, für jeden ein Brötchen in der Woche und ein Hühnerei. Kostenfreie medizinische Versorgung für jeden, ohne Medikamente. Gysi und seine Genossen, aber nicht nur sie, finden das richtig gut. Lemke in Bremen auch. Bald sind Wahlen!

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Antworten (4) zu dieser Lesermeinung anzeigen neueste Antwort: 08.09.2013 16:52 Uhr
Walther Schmidt

Leider stimmt das nicht.

Leider können die armen Bewohner von kommunistischen Staaten diese häufig nicht verlassen. Sie erinnern sich vielleicht, da gab es mal eine Mauer in Deutschland. In anderen Ländern nannte man es den "Eisernen Vorhang".

Zur Frage, was ich will: Meines Erachtens reichen 50 Prozent Steuern auf mein Einkommen, meine Zeit, meine Lebenskraft.

Zum Thema Naturrecht kann ich Ihnen sagen, dass in früheren Gesellschaften, die weniger reglementiert waren, es den "Reichen" sicherlich regelmäßig gut bis sehr gut ging. Vom heutigen Sozialstaat profitieren in erster Linie die "Armen". Hr Kocka sagt dazu, die Brisanz der sozialen Frage habe abgenommen. Einem Arzt geht es auch in Brasilien gut.

In der von Ihnen beschriebenen Gesellschaft würde ich im Übrigen mein Haus auch anders bauen.

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M. Woller

Das können Sie doch immer

Sie können jederzeit jeden Staat dieser Welt verlassen und auf sich allein gestellt... nunja, mit hoher Wahrscheinlichkeit sterben.

Seien Sie doch wenigstens ehrlich: Sie wollen vom Staat in allen Belangen gefüttert und beschützt werden und dafür einfach nichts zurückgeben. Das könnte man akzeptieren.

Achja: Ohne Staat gibt es keinen Besitz. Besitz ist nämlich kein Naturrecht. Naturrecht wäre, dass jemand jederzeit in Ihr Haus geht, Sie erschlägt und dann Ihr Haus behält. Das wäre wirkliche Freiheit von Staat. Und es sind gerade jene Leute, die gerne in Ihr Haus gehen und Sie erschlagen würde (bildlich gesprochen natürlich), um dieses als schönen Gewinn einzustreichen, die am Lautesten bei uns danah schreien, dass alles, was den Bürger genau davor schützt, böser, böser Kommunismus sei.

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Walther Schmidt

@ Woller

Dass nach Ihrer Auffassung noch kein Kommunismus verwirklicht wurde, habe ich verstanden. Wichtig ist für mich, dass ich selbst nicht im bisher noch theoretischen oder existierenden Kommunismus leben muss. Ich habe nämlich keinen Bock, an erster Stelle für die Gemeinschaft zu arbeiten, sondern möchte gerne selbst entscheiden, was ich mit dem wesentlichen Ertrag meiner Arbeit mache. Und das Unangenehme des Kommunismus ist, dass auch der theoretische Kommunismus nur funktioniert, wenn alle mitmachen (müssen). Auch der theoretische Kommunismus braucht die Unfreiheit - intern und mit einer Mauer extern.

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M. Woller

Nordkorea ist Kapitalismus in Reinkultur

In welchem Land der Welt liegen denn sonst sämtliche Produktionsmittel in der Hand derartig weniger Hände, hm? Nordkorea zeigt die Endstufe des Kapitalismus, nämlich die völlige Diktatur des Kapitals. Und die Siege können sich dann natürlich nennen wie sie wollen. Kaiser. Götter. Kommunisten. Captain Krösus. Die lila Waldfee. Wer sollte sie daran hindern?

Aber Sie dürfen gerne erläutern, wie man bei der Betrachtung Nordkoreas darauf kommt, dass dort ein Kim denselben Wert hat wie ein Bürger (was dann der Kernthematik des Kommunismus, also der Klassenlosigkeit entsprechen würde) oder inwieweit das Land nicht den Kims und einigen reichen Familien, sondern dem gesamten Volk gehört (was dann der sozialistischen Kernthematik, nämlich Herrschaft des Volkes durch die Kontrolle der Produktionsgüter durch das Volk nahe käme).

Ich werde es gerne lesen. Was Sie bisher schrieben hat jedenfalls weder mit der Realität noch mit wissenschaftlich klar definierten Begriffen etwas zu tun.

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Volkmar Barth
Volkmar Barth (Mutabor) - 08.09.2013 04:57 Uhr

Der Kapitalismus ist unberechenbar

Guten Morgen!

Vielen Dank für diese geniale Pointierung des allgemeinen Unbahagens über die Auswüchse des kapitalistischen Systems, das sich damit selbst in Verruf bringt.

Dies dürfte allgemein maßgeblich darauf beruhen, daß es zwar sehr viele Akteure gibt, die sich sehr gerne persönlich die Taschen vollstopfen, aber auf jeden Fall verhindern wollen, genauso persönlich für fehlerhafte Entscheidungen haften zu sollen! Und bislang jedenfalls nie zur Rechenschaft gezogen werden, es sei denn in extremen Fällen mit strafrechtlichem Bezug.

Und DAS muß sich ändern! Banken müssen insolvent werden können! Mit allen Konsequenzen für deren Eigentümer! Wer Risiken eingeht, muß auch den Fall ihrer Verwirklichung in Kauf nehmen und darf dies nicht nicht auf die Allgemeinheit abladen können! Allein das hat erst die überbordende Rsikikoausweitung ermöglicht, da keine persönliche In-Haftungnahme vorgesehen war und immer noch nicht ist.

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Roland Wagner

Sehr interessantes Interview, Danke für diesen Artikel!

Wäre schön in Zukunft öfters etwas von Herrn Kocka zu lesen. Sein Buch werde ich mir jedenfalls gleich mal bestellen.

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Gerhard Finsterbusch

Niederkonkurrenzieren

der letzte Satz des zugrunde liegenden Interviews bedeutet für mich, das die schöne Neue Welt anscheinend eher in noch weniger Alternativen gesucht wird und weiterhin dem Niederkonkurrenzieren nichts entgegengesetzt wird ausser einer vermeintlich besseren Staatl. Verwaltung, welche sich von den Einflüsterungen weniger Unternehmen, Lobbyisten abhängig macht. Schon Hitler hat damit Unternehmen gefördert, welche damit erst Recht "systemrelevant" wurden.

Ich wünsche mir Vorschläge zu einem moralisch akzeptierten Konkurrenzdruck. Wenige aber prägnante Korrekturen im Kräfteverhältnis zwischen teilweise schmarotzenden "Systemrelevanten" und Systemunrelevanten aber innovativen Unternehmen. Z.B. das jeder seine Steuer zahlt und z.B. die Berücksichtigung der Allgemeinheit aufgebürdeten Kosten in dem Prozess der weltweiten Produktion ggb. der einheimischen, regionalen Produktion.

Ist unser Kapitalismus nicht eher zu einem Protektionismus weniger Giganten verkommen?!

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07.09.2013, 21:32 Uhr

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