Norbert Lammert im Interview „Die Lage ist ernst, aber nicht hoffnungslos“

Bundestagspräsident Norbert Lammert spricht im Interview mit der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung über die Krise der Marktwirtschaft, den Charme der Ungleichheit und die Opfer der Globalisierung.

Herr Lammert, nur noch fünfzehn Prozent der Deutschen halten unser Wirtschaftssystem für gerecht. Beunruhigt Sie das?

Mich beunruhigt weniger diese Zahl als der Trend. Ich sehe, dass sich zunehmend mehr Menschen von Personal und Institutionen in Wirtschaft und Staat distanzieren. Die große Gefahr dabei ist, dass nicht nur einzelne Wirtschaftsführer oder Politiker ihre Glaubwürdigkeit verspielen, sondern das ganze System letztlich keine Akzeptanz mehr findet.

Jetzt haben wir auch noch eine schwere Banken- und Finanzkrise.

Viele Menschen erleben die Gleichzeitigkeit von Enttäuschungen: in Wirtschaft, Finanzen, Politik, Medien - sogar im Sport. Es fällt schwer, irgendeinen gesellschaftlichen Bereich zu finden, wo es in den vergangenen Monaten keine Frustrationserfahrungen gab.

Die Marktwirtschaft stand hierzulande noch nie hoch im Kurs.

Das stimmt nicht ganz. Gewiss, als die Soziale Marktwirtschaft eingeführt wurde, haben die Deutschen sie wahrlich nicht stürmisch gefeiert. Wettbewerbsprinzipien wurden damals wie heute mit einer Mischung von Skepsis und Ablehnung quittiert. Erst als die neue Wirtschaftsordnung wirkte und der Wettbewerb sozialstaatlich flankiert wurde, haben sich den Menschen positive Erfahrungen mit Markt und Wettbewerb erschlossen.

Ein langsamer Aufbau von Vertrauen.

Vertrauen entwickelt sich nur über persönliche Erfahrungen. Deshalb braucht man sich nicht zu wundern, wenn heute aus Enttäuschung über Fehlentwicklungen oder die Verfehlungen einzelner Wirtschaftsvertreter auf das Versagen des ganzen Systems geschlossen wird. Ein von Erfahrungen abgehobenes Grundvertrauen gegenüber einem abstrakten System kann es auf Dauer nicht geben.

Objektiv liegt der Erfolg der Marktwirtschaft auf der Hand. Unser Wohlstand hat sich seit 1945 verdoppelt. Trotzdem liebäugeln 50 Prozent der Deutschen mit sozialistischen Idealen.

Je abstrakter die Alternativen, desto wohlfeiler die Einschätzungen. Der Traum von den sozialistischen Idealen spiegelt ein ganz tief verwurzeltes Gerechtigkeitsbedürfnis. Das ist zwar nicht realistisch, aber verständlich und jedenfalls ernst zu nehmen. Fehlleistungen und Fehlentwicklungen gibt es überall Umso ärgerlicher ist die verbreitete Haltung, sie zu bestreiten oder zu verdrängen. Aber die Selbstreinigungsfähigkeit des Marktes ist anderen Systemen offensichtlich überlegen.

Was meinen Sie mit Fehlentwicklungen? Dass die Reichen sich nicht an Recht und Gesetz halten? Oder dass die Reichen immer reicher werden?

Die meisten Leute kommen mit der Ungleichheit der Menschen durchaus zurecht. Es gibt keineswegs ein generelles Bedürfnis nach Gleichheit. Ungleichheit wird erst dann ein Problem, wenn es keinen plausiblen Zusammenhang mehr zu Leistung oder Exklusivität gibt, sondern der Eindruck entsteht, dass selbst bei verweigerter Leistung oder bei nachgewiesenen Fehlleistungen die Bezahlungen oder Abfindungen sogar besonders üppig ausfallen. Das sollte niemand beschönigen, sonst wird die Glaubwürdigkeit des Systems wirklich ruiniert.

Ist Ungleichheit ein moralisches Problem?

Nein, ganz im Gegenteil. Ungleichheit ist einer der größten Vorzüge der Schöpfung. Die Menschheit wäre in einer vollständig anderen Verfassung, wenn es Ungleichheit und all ihre stimulierenden Wirkungen einschließlich der Frustrationserfahrungen nicht gäbe. Dass aber die Menschen sehr ungleich sind, ist eine ständige Quelle des Ärgernisses, des Rechtfertigungsbedarfs und des Veränderungswunsches.

Es würde uns etwas fehlen, wenn wir alle gleich wären?

Es würde uns eine der wichtigsten Quellen der menschlichen Kreativität fehlen, wenn es diesen Stachel nicht gäbe.

Müssen die, die mehr haben, auch besser sein? Muss die wirtschaftliche Elite Vorbild sein?

Das erwartet jedenfalls die breite Öffentlichkeit - eine Erwartung, die ich auch im Kern für berechtigt halte. Wenn die Menschheit so konditioniert ist, dass nicht alle gleich sind und auch nicht alle Menschen das gleiche Glück im Leben haben, dann müssen sich jene, die privilegiert sind, auch besonderen Ansprüchen stellen.

Wer von der Schöpfung privilegiert ist, soll ein besserer Mensch sein?

Ich will hier keine theologischen Betrachtungen anstellen, mir reicht der säkulare Alltag völlig. Aber ich weiß: Viele Menschen erwarten, dass die Privilegierten sich besser verhalten, denn das kann auch ein bisschen zur Kompensation ihrer Ungleichheit beitragen.

Wenn die Elite Vorbild ist, ertragen die Menschen die Ungleichheit leichter?

So ist es. Vielen Künstlern und Sportlern, auch Unternehmern verargen wir ihren Erfolg und ihr Vermögen gerade deshalb nicht, weil sie uns als gradlinige Persönlichkeiten überzeugen.

Moral ist das Ressentiment der zu kurz Gekommenen, sagt Nietzsche. Meinen Sie das?

Eben nicht. Gerade deshalb würde ich mir Nietzsches Definition nie zu eigen machen. Die Vorstellung, die einen kompensieren die soziale Differenz durch moralische Ansprüche, und die Privilegierten genügen diesen Ansprüchen nicht, ist der Anfang vom Ende des Zusammenhalts einer Gesellschaft.

Vorbildliches Verhalten der Wirtschaftseliten brauchen wir aus Gründen der sozialen Kohäsion. Für den unternehmerischen Erfolg ist das unerheblich.

Stimmt. Zunächst jedenfalls.

Das wird sonst immer in einen Topf geworfen.

Moderne Gesellschaften sind deshalb so komplex und labil, weil es viele parallele Anforderungen gibt, die sich nur in besonders glücklichen Fällen perfekt miteinander bündeln lassen.

Nehmen wir ein Beispiel: Nokia muss aus betriebswirtschaftlicher Logik ein deutsches Werk schließen. Unternehmerisch handelt die Firma also richtig. Aber moralisch gilt sie als Versager.

Muss Nokia wirklich? Wenn sich der Eindruck verfestigt, dass die Entscheidungen über Investitionen und damit über die Lebensbedingungen der Menschen ausschließlich der Logik von Rentabilitätskalkülen folgen, dann verwundert es nicht, dass dieses Wirtschaftssystem seine Akzeptanz verliert. Früher hatten Unternehmerpersönlichkeiten hierzulande eine erkennbare Bindung nicht nur zum eigenen Vermögen, sondern auch zum Schicksal der Belegschaften. Im Laufe der Zeit wurde das Kapitaleigentum zunehmend anonym und der Eigentümerunternehmer zunehmend durch Manager verdrängt. Gerade in großen Konzernen sind die Kapitaleigner eine internationale Gruppe, deren sich verselbständigende Rentabilitätsinteressen keine Verpflichtungen mehr für Standorte kennen. Da fragen sich die Betroffenen natürlich: Was soll man eigentlich tun, wenn auch Standorte aufgegeben werden, wo weder das Produkt Not leidet noch Umsätze oder Gewinne eingebrochen sind? Wer erklärt einem Arbeitnehmer, dass er seinen Arbeitsplatz aufgeben muss, der dem Unternehmen nachweislich hohe Gewinne eingebracht hat?

Der internationale Kapitalismus lebt von der Arbeitsteilung. Die Deutschen müssen sich etwas Intelligenteres einfallen lassen, als Handys zu produzieren.

Handys sind doch wirklich nicht Old Economy. Wir sprechen über ein Produkt, das es erst seit ein paar Jahren gibt ...

... heute sind Handys Commodity, ziemlich simpel ...

... im Klartext: Die Zyklen von ganzen Produktgruppen werden immer kürzer mit entsprechenden Risiken für alle Teilnehmer. Aber das schwächste Glied in dieser Kette sind nicht die Aktionäre oder die Manager, sondern die Arbeitnehmer vor Ort. Die Akzeptanz einer Wirtschaftsordnung misst sich nicht an der vergleichsweise kleinen Gruppe, die heute die günstigsten Bedingungen globalen Wirtschaftens vorfindet.

Also sollen Unternehmen sich gegen die ökonomische Rationalität verhalten, um gut dazustehen?

Das wäre absurd. Aber einen verstärkten Kommunikationsbedarf wird man daraus schon ableiten können. Nehmen Sie nur die Fälle der letzten Zeit. Wann hat denn überhaupt einmal eine Unternehmensleitung mit den betroffenen Arbeitnehmern rechtzeitig und ernsthaft kommuniziert?

Die, die sich als Opfer wähnen, hört man besonders lautstark, während die Profiteure still sind und sich nicht artikulieren.

Sie glauben gar nicht, was man den Leuten alles erklären kann, wenn man es nur ehrlich und offen erklärt. Deutschland ist unter den Bedingungen der Globalisierung Hauptnutznießer und zugleich Hauptopfer. Beides kann man vermitteln, aber keine dieser beiden Perspektiven darf sich verselbständigen. Wer sich als Opfer der Entscheidung Dritter fühlt, ist nur bereit, dies zu ertragen, wenn er begreifen kann, warum es sein muss und zu welchem Ergebnis es führt. Das Weglaufen vor diesem Erklärungsbedarf ist eine der schwersten Sünden gegen die Akzeptanz einer Wettbewerbsordnung.

Wer hat gesündigt?

Alle. Die einen mehr, die anderen weniger. Vor allem jene Wirtschaftsleute, die die Entscheidungen treffen. Aber auch Politik und Medien.

Wie dramatisch ist die Vertrauenskrise des Systems?

Die Lage ist ernst, aber nicht hoffnungslos, hätte Konrad Adenauer geantwortet. Damit wir uns recht verstehen: Es geht längst um mehr als eine vorübergehende Schlechtwetterfront. Es geht um ein gravierendes gesellschaftliches Problem. Irreparabel ist es freilich nicht.