Im Interview: Olusegun Obasanyo „Der Westen saß am längeren Hebel“

Nigerias Präsident Olusegun Obasanjo hat das von Diktatoren gebeutelte Land in den vergangenen acht Jahren in den Status eines vielversprechenden Schwellenmarktes mit knapp 6 Prozent Wachstum geführt. Zum ersten Mal erregte der in England ausgebildete Obasanjo Aufsehen, als er 1979 als Militärdiktator die Macht an eine zivile Regierung übergab - mit dem Ziel, Demokratie einzuführen. Gegen die neue Regierung wurde jedoch Anfang der achtziger Jahre vom Militär geputscht. Nach weiteren Putschen wurde Obasanjo 1995 als Dissident zu 15 Jahren Gefängnis verurteilt. Er kam jedoch nach drei Jahren frei und wurde 1999 als erster frei gewählte Präsident Nigerias im Beisein von Bill Clinton in der Hauptstadt Abuja vereidigt. Er bekämpfte die Korruption so entschlossen, dass er in den Aufsichtsrat von Transparency International berufen wurde. Anspruch und Wirklichkeit klaffen indes auseinander. Obasanjos Ruf hat Schaden erlitten durch enorme Wahlfälschungen, mit denen er seiner Partei im Vorjahr den Sieg sicherte. In Kürze gibt Obasanjo mit 70 Jahren nach zwei Wahlperioden verfassungsgemäß das Amt ab.

Herr Präsident, Sie haben es im vergangen Jahr geschafft, Ihre Auslandsschulden zurückzuzahlen. Jetzt können Sie das Geld aus den Ölgeschäften nach Ihren Vorstellungen verwenden. Was machen Sie damit?

Es ist ein sehr schönes Gefühl, wenn das Schuldenschwert nicht mehr ständig über einem baumelt und das Ausland einem keine Vorschriften mehr machen kann. Das bedeutet jedoch noch nicht, dass ich mit dem Geld machen kann, was ich will. Ich muss es zum Wohle des Staates ausgeben.

Das ist nicht schwierig. Denn noch immer fehlt es Ihrem Land an allen Ecken und Enden an Investitionen.

Richtig. Und deswegen müssen wir uns weiter auf zwei Bereiche konzentrieren. Erstens die materielle Infrastruktur: Straßen, Eisenbahn, Strom, Wasser, Kommunikation. Und zweitens die menschliche Infrastruktur: Ernährung, Ausbildung und Gesundheitsversorgung. Dies müssen wir für eine Bevölkerung von 140 Millionen Menschen bereitstellen. Das bedeutet, wir sind weiterhin knapp bei Kasse.

Nehmen Sie deshalb das Angebot billiger Kredite von China an und drohen damit wieder in Abhängigkeit zu geraten?

Daran kann nichts Verwerfliches sein. Denn es ist ein gutes Geschäft für Nigeria: Wenn Sie auf der Bank fünf Prozent für Ihr Geld bekommen und finden jemand, der Ihnen das Geld für drei Prozent leiht, wären Sie ein schlechter Geschäftsmann, wenn Sie sich das Geld nicht leihen würden.

Hätten Sie sich gewünscht, solche großzügigen Angebote auch von den Ländern der EU zu bekommen?

Jeder, der uns billiges Geld leiht, ist herzlich willkommen. Die Chinesen sind dazu bereit, und wir können sie bezahlen mit dem, was wir haben: mit Öl und Gas. In der Vergangenheit haben wir die Profite aus unseren Bodenschätzen nicht gut maximieren können. Wir hatten nicht genug verschiedene Kunden. Der Westen saß am längeren Hebel. Das ist nun anders. Wir geben unser Öl demjenigen, der am meisten bezahlt. Nun sind wir endlich in der Lage, die Messlatte immer höher zu setzen. Wir sagen zum Beispiel: Wer uns zusätzlich hilft, unsere Infrastruktur aufzubauen, der hat größere Chancen, den Zuschlag zu bekommen. Wenn die Firmen zweier Länder das Gleiche für einen Ölblock bieten, können sie sich durch die Infrastrukturprojekte den Zuschlag erkämpfen. Und die Chinesen sind in der Lage, gute Qualität für einen günstigen Preis zu liefern.

EU-Politiker befürchten, dass moralische Standards und Demokratie durch die Angebote der chinesischen Diktatoren unterlaufen werden.

Das beste Angebot anzunehmen ist höchst moralisch für die Zukunft unseres Landes. Die Menschen hier brauchen die Hilfe dringend. Wir haben keine Zeit zu verlieren.

Im Westen fällt immer wieder das Stichwort Neokolonialismus, wenn das Engagement Chinas in Afrika beschrieben wird. Ist da nicht etwas dran?

Ich weiß gar nicht, was Sie mit chinesischem Neokolonialismus meinen. Wenn Deutschland in Afrika investiert, ist das dann auch Neokolonialismus?

Die Chinesen investieren ein wenig mehr als die Deutschen. Damit wird auch die Abhängigkeit Afrikas größer.

Dann sollen die Deutschen auch so viel investieren. Das wäre sehr moralisch. Ihre Investitionen sind herzlich willkommen.

Aber ist es für die afrikanischen Länder nicht wichtig, dass westliche Regierungen Zahlungen mit Forderungen verbinden, die dazu führen, dass Afrika stabiler und fortschrittlicher wird?

Afrika hatte vier große Demütigungen zu ertragen. Die erste war der Sklavenhandel. Der hat uns sehr geschwächt. Die zweite war der Kolonialismus. Wir wurden 1884/1885 auf der Kongo-Konferenz in Berlin unter den europäischen Ländern zerteilt. Ein Gebiet wurde deutsch, ein anderes französisch, wieder ein anderes englisch. Ich musste in Nigeria Englisch lernen, mein Kollege in Ketu, der heutigen Republik Benin, musste Französisch lernen. Wir konnten uns nicht verständigen. Erst zufällig fanden wir heraus, dass wir beide Yoruba sprechen. Die dritte Demütigung war der Kalte Krieg. Damals ging es auch nicht um Moral, sondern nur darum, ob sich der Westen oder die Sowjetunion mehr afrikanische Länder unter den Nagel reißen konnten. Und zur vierten Demütigung drohte die Rohstoffabhängigkeit unserer Wirtschaft zu werden. Wir waren von wenigen Ölfirmen abhängig. Doch mit dem Aufstieg Asiens ändert sich das. Jetzt haben wir die Wahl. Und damit ganz neue Chancen.

Die Länder Afrikas und China sind beide Opfer der Kolonialisierung. Ist das wichtig für den Zusammenhalt und das gegenseitige Verständnis?

Das ist nicht wirklich wichtig. Das ist Vergangenheit. Neulich hat jemand gesagt, wir Afrikaner sollten Reparationen verlangen. Das sehe ich nicht so. Wir müssen in die Zukunft schauen.

Welche Werte teilen Sie ansonsten?

Das Wichtigste: Die Chinesen sind ebenfalls überzeugt, dass die Entwicklung der Infrastruktur und der Menschen in unserer Entwicklungsphase das Wichtigste ist. Die Chinesen sind es gewohnt, aus der jeweiligen Situation das Beste zu machen. Auch wir sind das gewohnt. Die Chinesen haben eine hohe Bevölkerungszahl. Auch wir haben für afrikanische Verhältnisse viele Menschen und deshalb ähnliche Probleme zu lösen. Wenn ich es mit einem Satz zusammenfassen soll: China und Nigeria glauben an eine Koprosperität.

Und nun ist der Westen eifersüchtig.

Daran kann der Westen nichts auszusetzen haben. China hat etwas, was wir brauchen, nämlich Geld und preiswerte Infrastruktur. Und wir haben etwas, was die Chinesen brauchen - nämlich Bodenschätze. Wir versuchen nichts anderes, als unter diesen günstigen Voraussetzungen den gegenseitigen Nutzen zu maximieren.

Chinesen und Afrikaner arbeiten nicht nur wirtschaftlich zusammen. China hat beispielsweise eine UN-Resolution gegen Sudan mit einem Veto verhindert. War das im Sinne Afrikas oder nur im Sinne Sudans?

Ich halte nichts von Vetos. Die Vetopolitik ist veraltet. Warum legen Staaten ein Veto ein? Weil sie ihre eigenen, nationalen Interessen schützen wollen. Nur deswegen jetzt mit dem Finger auf China zu zeigen, halte ich nicht für angebracht. Mit allem Respekt, wie oft haben die Vereinigten Staaten ein Veto benutzt, um ihre spezielle Beziehung zu Israel zu schützen und ihre eigenen Interessen in der Region zu untermauern? Wir brauchen faire, für alle Seiten akzeptable Lösungen, die den regionalen Gepflogenheiten entsprechen.

Was heißt das für Sudan?

Die Lage in Sudan macht uns Afrikanern große Sorgen. Denn sie findet im Herzen Afrikas statt. Aber ebendeshalb sollten die Probleme auch von Afrikanern gelöst werden. Doch dazu sind wir derzeit nicht stark genug und bekommen nicht genug internationale Unterstützung.

Die Afrikanische Union ist also noch zu jung und zu schwach, diese Aufgaben zu übernehmen?

So würde ich es nicht formulieren. Die Afrikaner verfügen nicht über die materiellen Mittel und militärische Macht, um die Probleme in Darfur zu lösen. Dennoch bin ich überzeugt, dass die Probleme unter afrikanischer Führung gelöst werden sollten. Wir wissen am besten, was zu tun ist.

Noch einmal: Wie unterscheidet sich denn eine afrikanische Lösung von einer westlichen?

Das Problem Sudan beginnt in Liberia. Wir haben uns weit aus dem Fenster gelehnt, um eine für Afrika sinnvolle Lösung zu finden. Wir haben gesagt, wir finden einen Weg, dass Charles Taylor sein Amt aufgibt. Alle sagten, das sei eine gute Idee. Das war 2003. Taylor ging nach Nigeria ins Exil. Doch während wir an einer dauerhaften Lösung gearbeitet haben, verfolgten die Amerikaner, die Briten und Franzosen und die Vereinten Nationen parallel ihre eigenen Ziele. Unter deren Druck haben wir uns schließlich 2006 entschlossen, Taylor an die UN zu übergeben, damit er in Sierra Leone vor ein internationales Gericht gestellt werden kann. Dafür hat Nigeria international viel Anerkennung bekommen. Aber heute bin ich der Auffassung, dass solche Aktionen unseren Spielraum unterlaufen, den wir brauchen, um die Probleme selbst zu lösen und eine angemessene Afrika-Politik zu entwickeln.

Haben die westlichen Länder nicht die Pflicht einzugreifen, wenn Menschenrechte in Afrika verletzt werden, wie in Simbabwe und Sudan?

Wer definiert denn, wann es Menschenrechtsverletzungen in Afrika gibt? Wer definiert, wann es Menschenrechtsverletzungen in den Vereinigten Staaten gibt? Was ist mit Guantánamo? Wer bestimmt, dass Menschenrechte in Deutschland verletzt werden, wenn sogenannte illegale Immigranten deportiert werden? Wer zur Hölle maßt sich an, die Standards für mein Land festzulegen? Mit welchem Recht drückt ihr uns eure Standards auf? Wenn der Westen glaubt, dass wir etwas falsch gemacht haben, dann soll er mit uns auf gleicher Augenhöhe darüber sprechen. Ich habe mich heute Morgen mit einer westlichen Menschenrechtsgruppe getroffen. Ich stimme mit ihr überein, dass ich gegen die Todesstrafe bin, weil ich selbst ohne fairen Prozess im Gefängnis saß. Dennoch achte ich auch Menschen, die für die Todesstrafe sind, und versuche sie vom Gegenteil zu überzeugen. Wir haben die moralische Überheblichkeit zu weit getrieben. In der Bibel steht zu Recht: "Was siehst Du den Splitter in Deines Bruders Auge, aber den Balken in Deinem Auge wirst du nicht gewahr."

Aber Sie haben sich doch mehrfach selbst in die inneren Angelegenheiten einiger anderer afrikanischen Länder eingemischt, ohne dass Sie behaupten können, in Nigeria stehe alles zum Besten.

In der AU-Charta ist das Recht verbrieft, dass afrikanische Länder einem dritten Land Afrikas deutlich machen dürfen, was ihnen gefällt und was nicht. Das haben wir im Falle Liberias getan. Und wir waren willkommen, weil wir nicht gesagt haben, wir zwingen dich, dies und jenes zu tun. Wir waren nicht anmaßend. Wir waren auch in Sudan willkommen, weil wir gesagt haben, wir glauben, dass die Probleme auf andere Art gelöst werden müssen. Wie können wir helfen, dieses Ziel zu erreichen? Das ist eine Sichtweise, die davon ausgeht, dass kein Land von sich behaupten kann, völlig ohne Menschenrechtsverletzungen zu sein. Es gibt keine eindeutige Festlegung, was zu den Menschenrechten gehört und was nicht. Manche sehen das Recht auf Arbeit als ein Menschenrecht an. In vielen Ländern stellt sich auch die Frage, welche Menschenrechte zuerst etabliert werden sollten. In dieser Frage haben die asiatischen Länder eine andere Auffassung als die westlichen.

Welches sind diesbezüglich ihre Vorbilder im Westen?

Ich würde nicht von Vorbildern sprechen. Aber es gibt Menschen, die meinen Blickwinkel teilen. Die meisten sind Mitglieder des InterAction Council of Former Heads of State and Government, der sich im Mai in Wien trifft. Sie können auch sagen, dass wir eine Gruppe von arbeitslosen, alten Politikern sind, die darüber lamentieren, dass die Zeiten früher besser waren. Aber ich möchte mich noch solange wie möglich mit ihnen austauschen. Dazu zählt Helmut Schmidt. Das ist ein Mann, für den ich große freundschaftliche Hochachtung empfinde, und ich bin überzeugt, dass er mir die gleiche Hochachtung entgegenbringt. Ich teile seine Sicht auf die Welt. Er war es, der uns schon Anfang der Neunziger davon überzeugt hat, dass China - was immer auch sonst noch passieren wird - in den nächsten 30 Jahren eine Weltmacht werden wird. Und weil das so ist, schlug er vor, dass wir uns näher mit China beschäftigen und uns überlegen, wie wir mit China zusammenarbeiten können.

Ihr erster Staatsbesuch außerhalb Afrikas führte Sie 2000 nach Deutschland. Damals schlugen Sie einen regelmäßigen Gipfel zwischen Afrika und Europa in Berlin vor, also an ebenjenem Ort, an dem Afrika von den Kolonialmächten aufgeteilt wurde. Halten Sie ein solches Treffen noch immer für hilfreich?

Ich glaube, es ist noch sehr wichtig. Aber solche Treffen funktionieren nur, wenn sie informell bleiben. Es macht keinen Sinn, sich zu treffen, wenn alle Seiten sich nur gegenseitig ihre lange vorbereiteten Positionspapiere vorlesen. Vielmehr sollten wir uns offen austauschen.

Worüber zum Beispiel?

Zum Beispiel über das Thema Infrastruktur. Es ist im Interesse der Welt, dass wir Infrastruktur aufbauen. Die Frage ist, wie europäische Unternehmen daran partizipieren können. Durch die Initiativen aus Asien stellt sich nun auch für die Europäer die Frage aufs Neue, wie Staat und Privatunternehmen dabei zusammenarbeiten. Die deutsche Bundeskanzlerin Angela Merkel hat, da sie gleichzeitig EU-Ratspräsidentin und Gastgeberin des G-8-Gipfels ist, eine große Chance, die Dinge entsprechend voranzutreiben. Ich wünsche ihr alles Gute dafür.

Viele Europäer sind der Ansicht, dass sich Afrika nur sehr langsam und unstetig entwickelt. Und deshalb investieren die Europäer lieber in Asien. Wann wird sich das ändern?

Die Sichtweise mag ihre Berechtigung haben, aber sie sieht nur einen Teil des Panoramas. Wenn man in einem Land investiert, ist die Infrastruktur sehr wichtig. Wie sind die Straßen und Schienen, wo bekomme ich Wasser und Strom her? Wie sind die Häfen, wie bekommt man sein Geld rein und raus? Wir müssen in dieser Hinsicht noch viel schaffen. Aber wir haben auch schon viel erreicht: In Nigeria ist es jetzt möglich, innerhalb von 24 Stunden ein Unternehmen zu eröffnen. Die Frage für die europäischen Unternehmen ist nun, ob sie dabei sind oder nicht, wenn sich die Entwicklungsgeschwindigkeit Afrikas erhöht.

Wie sicher ist das? Kann der Klimawandel dazu führen, dass die Fortschritte Afrikas wieder zunichte gemacht werden?

Das ist durchaus möglich. Unser Land gerät bereits auf mehreren Seiten unter Druck: von Norden, von Süden und aus dem Zentrum. Unsere Küsten versanden im Süden, die Wüste breitet sich im Norden aus. Und im Zentrum leiden wir unter Erosion. Wenn der Meeresspiegel steigt, werden zahlreiche Investitionen weggespült werden. Wenn es so weitergeht, ist es nur eine Frage der Zeit, wann Nigeria ein Wüstenland wird. Wir sind besorgt. Ich habe ein Ministerium für Umwelt gegründet. Aber wir können uns nicht allein retten.

Manche afrikanischen Politiker sind der Ansicht, dass die Amerikaner und die Europäer in ihrer Entwicklungsphase die Welt verschmutzt haben. Jetzt, wo Afrika sich entwickeln will, fängt der Westen an, den Afrikanern Umweltauflagen zu machen. Sie wollen die Vorwürfe ignorieren und sich erst einmal selbst entwickeln. Dann können wir immer noch darüber reden. Teilen Sie diese Position?

Nein. Wir müssen alle gemeinsam umdenken. Wir können nicht das Wasser verschmutzen, von dem wir alle abhängen. Wir können nicht die Luft verpesten, in der wir gemeinsam leben. Aber es kann auch nicht sein, dass wir strengere Maßnahmen ergreifen sollen als der Westen. Wir müssen gemeinsam daran arbeiten, unseren Planeten zu retten. Denn wir haben nur den einen.

Sie sind gerade 70 geworden und haben ein wechselvolles Leben hinter sich. Was hat Sie am meisten geprägt?

Als Nelson Mandela 1990 in Südafrika aus dem Gefängnis entlassen wurde, habe ich ihn besucht. Wir waren sehr ausgelassen und haben gescherzt. Mandela sagte: "Ich bin nun ,prison graduated'" - "ich habe ein ,Gefängnis-Diplom'". Und weil er ins Gefängnis kam, bevor er Präsident war, während ich ins Gefängnis kam, nachdem ich das Land regiert hatte, meinte Mandela, ich sei ppg: "post-prison graduated". Diese Erfahrung hat uns stark geprägt.

Was freut Sie am meisten nach acht Jahren Regierung?

Ich bin zufrieden, dass ich noch immer hier sitze. Als ich die Macht übernommen habe, haben mir selbst enge Freunde keine großen Chancen eingeräumt. Sie haben mich gefragt: Warum nimmst du das auf dich? Nigeria ist ein Pariastaat, mit dem niemand Geschäfte machen will. Die Menschen haben eine geringe Schulausbildung und sind gewaltbereit und zerstritten. Der Staat hat keine Kontrolle über die Vorgänge im Land. Es gibt überall Korruption. Die Infrastruktur ist verrottet. Es gab kaum eine Gesundheitsversorgung. Das war meine Ausgangslage.

Nicht sehr vielversprechend. Warum haben Sie es trotzdem gemacht?

Einer muss damit anfangen. Die erste Frage war: Schaffen wir es, wieder Stabilität im Land herzustellen? Ich kam zu dem Ergebnis, dass die Militärs, die einmal politische Macht hatten, der Versuchung erliegen könnten, wieder nach der politischen Macht zu greifen. Denen musste ich erst einmal klarmachen: Genug ist genug. Also habe ich diese Militärs und ihre Familien entmachtet. Den anderen sollte ein für alle Mal klar sein: Das Militär hat seinen Aufgaben zu folgen, wie sie in der Verfassung verankert sind: Verteidigung unseres Landes nach außen, Wahrung von Frieden und Stabilität nach innen und internationale Hilfe bei Friedensmissionen. Mehr nicht. Das zu akzeptieren war für viele Militärs nicht einfach.

Hat das die Korruption nicht angeheizt?

Wenn ich es hätte dabei bewenden lassen, wahrscheinlich. Aber nachdem ich gewählt war - noch vor der offiziellen Amtsübergabe -, habe ich ein Antikorruptionsgesetz entwickeln lassen. Das wurde sofort nach meiner Vereidigung in der Nationalversammlung bearbeitet und nach einem Jahr verabschiedet. Damit war jedem klar: Es wird nicht mehr drunter und drüber gehen in Nigeria.

Ein frommer Wunsch.

Nein. Ein wichtiger Schritt, der uns in Afrika und international viel Anerkennung gebracht hat.

Was macht Sie unzufrieden, wenn Sie zurückblicken?

Dass ich nicht in der Lage war, schneller hinter die Kulissen des Landes zu blicken und ein ungeschminktes Bild von den Zuständen zu bekommen. Die Lage war viel schlimmer, als ich dachte.

Ein Beispiel?

Die Stromversorgung. Der Energieminister hatte mir versprochen, die flächendeckende Energieversorgung binnen eines Jahres wiederherzustellen. Nach einem Jahr hatte er noch immer keinen Überblick über die Probleme. Es hat alles viel länger gedauert als gedacht. Herausforderungen, mit denen die meisten westlichen Länder gar nicht konfrontiert werden, die aber für uns in Afrika gigantische Aufgaben darstellen.

Was haben Sie sich für die Zeit als Elder Statesman vorgenommen?

Ich werde hart auf meiner Farm arbeiten, meine Freizeit genießen und stelle meine Erfahrung jedem zur Verfügung, der sie gebrauchen kann.