Im Gespräch: Thilo Sarrazin „Genug Druckerschwärze für Papiergeld gab es immer“

Herr Sarrazin, erst schafft sich Deutschland ab, und nun brauchen wir den Euro nicht mehr, zumindest überschreiben Sie so Ihr neues Buch. Warum treibt Sie die Lust am Untergang?

Meine kritische, aber keineswegs untergangsaffine Sicht rührt aus den Erfahrungen, die ich als Beamter und Politiker gemacht habe. Es ist nun mal sehr schwer, aus demokratischen Strukturen Entscheidungen zu entwickeln, die langfristige Aspekte berücksichtigen.

War das nicht schon immer so?

Deshalb hat die Welt auch nie so gut funktioniert, wie es möglich gewesen wäre. Es gibt immer nur Inseln relativ guter Ordnung.

Warum ist die gute Ordnung denn in Europa verlorengegangen?

Das haben Sie jetzt so zugespitzt. Wissen geht mit den Menschen, die in Pension gehen oder sterben, zunächst verloren. Es muss immer wieder neu erworben werden. Das gelingt nur begrenzt. So scheint der liberale Ordnungsrahmen, der vor einem halben Jahrhundert bei der Gründung der EWG Pate gestanden hat, weitgehend in Vergessenheit geraten. Zudem geht der überlieferte Fundus an kultureller Gemeinsamkeit in den europäischen Bildungseliten zurück. Ersetzt wird er durch eine internationale Kultur, für die Facebook und große Sportereignisse stehen. Die verbinden auch, aber nicht europäisch.

Warum ist das für den Euro wichtig?

Das Projekt der gemeinsamen Währung wurde politisch gerechtfertigt mit dem Ziel eines vereinten Europas. Was aber soll der Inhalt einer künftigen Europäischen Nation oder eines Bundesstaates sein? Das prägende Element Europas sind die Nationalkulturen, die weitgehend mit den Sprachgrenzen identisch sind. Der Verlust einer gemeinsamen, verbindenden Sprache der Eliten, wie es das Lateinische für Europa einmal war, später auch Französisch oder Deutsch, ist da etwas Wesentliches. Das Englische ist nur ein bedingter Ersatz. Europa ohne England ist ein Gebilde, in dem alle Beteiligten, wenn sie miteinander reden, sich in einer Fremdsprache verständigen. Man kann natürlich einen Staat mit mehreren Sprachen bilden, aber die Spannungen nehmen zu.

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Was könnte denn die verbindende Klammer sein?

Drei Elemente: Frieden und Freiheit; Arbeit für alle; Wohlstand. Nachdem die ethnischen Konflikte gelöst sind in Europa, ist der Frieden nicht mehr bedroht. Wir haben zudem eine Vielzahl von internationalen Institutionen, die das Zusammenleben der Nationen regeln. Der historische Irrtum war, die gemeinsame Währung könne als treibender Faktor genutzt werden, um die europäische Integration voranzutreiben.

Sie analysieren die Geburtsfehler des Euro und die Erziehungsfehler. Der Euro war demnach keine gute Idee. Warum ist er dennoch geschaffen worden?

Das treibende Motiv war der Wunsch des Bundeskanzlers Helmut Kohl, der versprach, die politische Union werde folgen. Das war ein Akt der politischen Irreführung.

Kann denn politischer Wille auf Dauer die ökonomischen Fakten ignorieren?

Die ökonomische Vernunft spricht dafür, dass wir zu einem System gebundener, aber abänderbarer Wechselkurse zurückkehren. Da wir den Franzosen unsere Art des Wirtschaftens nicht aufzwingen können. Aber die historische Erfahrung zeigt, dass man durchaus zehn, zwanzig, fünfzig oder auch siebzig Jahre gegen ökonomische Gesetzmäßigkeiten regieren kann. Letztlich war der ganze Sozialismus darauf ausgerichtet.

Ist der Euro also nicht nur ein Fehler, sondern ein Unglück für Europa?

Welche Vorteile hat er denn, wenn es klappt? Man spart Wechselkurskosten und vereinfacht Transaktionen. Das mag 0,1 oder 0,2 Prozent mehr Wachstum bringen. Nur, wenn es nicht funktioniert, dann sind die Nachteile unverhältnismäßig größer als die möglichen Vorteile. Finanzminister Wolfgang Schäuble sagte kürzlich, 3 Prozent Inflation seien doch ganz in Ordnung. Gleichzeitig verkauft sein Kreditreferat Bundesanleihen mit 1,5 Prozent Zins. Das heißt, Schäuble setzt bereits darauf, dass die Staatsschuld entwertet wird. Und dieser Mann soll Chef der Eurogruppe werden.

Ein Grundprinzip der Währungsunion, die No-Bailout-Klausel, mit der die Schuldenübernahme unter den Euroländern ausgeschlossen werden sollte, ist verletzt. Warum haben die Kapitalmärkte das Konvergenzspiel so lange gespielt, trotz dieses Verbots?

Viele unserer Partner des Maastricht-Vertrags sahen bei der Unterzeichnung offenbar vor allem den Aspekt der Höflichkeit und der Opportunität und weniger das bindende Element. De Gaulle sagte einmal, Verträge sind wie Blumen und junge Mädchen; sie haben ihre Zeit. Die anderen haben unterschätzt, was wir mit der Unabhängigkeit der Notenbank meinen. Sie haben nicht gedacht, dass das No-Bailout-Prinzip bedeutet, dass sie von uns kein Geld bekommen. Diese Missverständnisse gab es auch auf den Märkten. Als langjähriger Beamter des Bundesfinanzministeriums komme ich aus der deutschen geldpolitischen Tradition. Da ist Staatsfinanzierung über die Notenbank völlig undenkbar, geradezu Finanzpornographie. Deshalb kamen wir gar nicht auf die Idee, dass andere den Kauf von Staatsanleihen durch die Notenbank für unproblematisch halten.

Was folgt daraus, dass die Investoren erkannt haben, dass Euro-Staatsanleihen nicht mehr ausfallsicher sind?

Die Rückzahlung einer Drachmenanleihe war niemals in Frage gestellt, denn genug Druckerschwärze für die Herstellung von Papiergeld gab es immer. Das geht aber jetzt nicht mehr. Damit ist der Euro für die Finanzierung jedes Eurostaats wie eine Fremdwährung. Als Argentinien vor gut zehn Jahren pleiteging, sagte ich im Berliner Abgeordnetenhaus, dass im Verhältnis zu Berlin der argentinische Haushalt relativ solide sei. Der Unterschied war, dass Argentinien sich in Dollar verschuldet hatte. Es gibt zwei Wege für den Euroraum, mit dem Problem umzugehen. Den ersten bevorzugen die Banken, die sagen: Am Ende muss die Notenbank Kreditgeber letzter Instanz sein. Richtig wäre aber: Wir müssen Mitgliedstaaten so behandeln wie private Haushalte oder Unternehmen. Bei schlechterer Bonität zahlen sie für Schulden höhere Zinsen.

Sie schreiben aber auch, dass für das Überleben des Euro „im Rahmen des Vernünftigen“ alles Gebotene getan werden solle. Woran denken Sie?

Deutschland hat gar keine andere Wahl, als absolut vertragstreu zu bleiben. Das heißt, einmal ausgesprochene Garantien müssen Bestand haben. Je klarer man darüber hinaus die eigenen Positionen durchhält, umso eher werden sie von den anderen verstanden. Bundeskanzlerin Angela Merkel sollte also jetzt dem neuen französischen Staatspräsidenten klarmachen, dass Deutschland beim Fiskalpakt nicht weiter nachgeben wird.

Halten Sie die durch den Stabilisierungsfonds erhoffte Brandmauer für sinnvoll?

Ich halte sie für Humbug. Das erinnert mich an die Mauern um die Reaktoren von Fukushima. Für die normale Flut reichen sie aus, sind aber auch nicht notwendig - das ist der Fall Griechenland. Eine Mauer, die halten könnte, müsste für Spanien groß genug sein. Dann könnte man aber auch gleich Eurobonds einführen, für die alle gemeinsam haften.

Aber ist es nicht Illusion, auf eine Rückkehr zur Vertragstreue und auf eine Wiederbelebung des No-Bailout-Prinzips zu hoffen?

Die Wahrscheinlichkeit für eine Rückkehr der Politik zu den Prinzipien mag ja gering sein. Das bedeutet aber nicht, dass es nicht möglich und richtig wäre. Die von vielen Politikern suggerierte Katastrophendringlichkeit existiert nicht. Europa könnte gut ohne den Euro leben.

Sie beschreiben, wie in einer nächtlichen Telefonkonferenz im Mai 2010 der Kauf von Anleihen finanzschwacher Euroländer durch die Zentralbank beschlossen wurde gegen die Stimmen der deutschen Ratsmitglieder. Warum hat die Bundesbank die Entwicklung nicht früher erkannt und öffentlich gemacht?

Die politische Klasse als Ganzes hatte ja gar nicht verstanden, was der Maastricht-Vertrag wirklich war. Horst Köhler, der es wusste, war längst Bundespräsident und schwieg. Hans Tietmeyer war schon in Pension und äußerte sich nicht mehr. Otmar Issing hat gekämpft. Helmut Kohl lag auf dem Krankenbett. Theo Waigel sprach vom Frieden in Europa. Hans Eichel stand den fachlichen Details des Euro-Projekts ganz fern, und Peer Steinbrück war schon früh eingerückt als Feuerwehrmann der Weltfinanzkrise, der Euro war in seiner Amtszeit kein Thema. Und dann kam Wolfgang Schäuble. Schäuble ist von seiner ganzen Sozialisation her ein typischer Vertreter der fünfziger Jahre. Im Zentrum seines ganzen politischen Strebens steht „Nie wieder Krieg in Europa“ und die „deutsch-französische Freundschaft“ und am Ende der Entwicklung ein europäisches Staatswesen, in dem Deutschland aufgeht. Daran glaubt Schäuble.

Was spielte sich im Vorstand der Bundesbank ab, dem Sie ja angehörten?

Nach meinem Eindruck hatte der damalige Bundesbankpräsident Weber zur Kanzlerin nur einen begrenzten Zugang. Im Bundesbankvorstand hielt er sich bedeckt. Im Übrigen waren wir dort gespalten. Ein Vorstandsmitglied und ich waren strikt gegen jede Verletzung des No-Bailout-Prinzips und notfalls auch bereit, eine Insolvenz Griechenlands hinzunehmen. Ein anderes Vorstandsmitglied wollte eine Insolvenz unter allen Umständen vermeiden und beschwor das Risiko von „Lehman 2“. Zwei weitere Vorstandsmitglieder hielten sich wie Weber bedeckt. In dieser Situation hielt ich in Salzburg eine Rede und sagte, eine griechische Insolvenz sei nicht so schlimm. Würden wir helfen, werde dagegen der Anreiz, Inflation zuzulassen, enorm wachsen. Das schlug Wellen. Weber bat mich, das zurückzunehmen, was ich ablehnte. Das war die einzige Äußerung der Bundesbank zu diesem Thema vor dem 10. Mai 2010.

Wie agierte Weber?

Weber war nicht der begabteste Politiker. Er muss von den Ereignissen an dem Rettungswochenende kalt erwischt worden sein. Sonst hätte er sicher vorher mit uns gesprochen. Er wurde überrascht, genauso wie der damalige EZB-Direktor Jürgen Stark.

Seitdem wird die Bundesbank ständig überstimmt. Welchen Einfluss hat sie noch im EZB-Rat?

Sie hat den Einfluss, den die Klugheit und Höflichkeit der anderen ihr lässt. Es war bezeichnend, wie Bundeskanzlerin Angela Merkel den EZB-Präsidenten Mario Draghi lobte für seine „Dicke Bertha“, die riesige Ausleihung über drei Jahre. Da gibt es ein Zusammenspiel zwischen Schäuble und Merkel, die Draghi zu verstehen geben, dass sie seiner Politik nicht widersprechen, ihn gleichzeitig jedoch bitten, auf die Befindlichkeiten der Bundesbank Rücksicht zu nehmen.

Wie schlägt sich der jetzige Bundesbankpräsident Weidmann?

Weidmann steht unter dem Druck seines Apparates, der Leute, die von einem Entsetzen ins nächste fallen. Weidmann versteht im Gegensatz zu seinem Vorgänger das politische Spiel und setzt die Kanzlerin ganz schön unter Druck. Bloß kann er sich das nicht zu oft leisten. Dass Schäuble Weidmann nicht leiden kann, ist ja überdeutlich geworden.

Nehmen Sie das Argument der Ansteckungsgefahr ernst, mit dem die Retter ihre Politik begründen?

Ich nehme das ernst. Ich sage nur, es muss eine Ansteckungsgefahr geben. Denn dadurch kommt es automatisch nach einer Phase übermäßig durch Kredite finanzierter Ungleichgewichte zur Anpassung, die man durchstehen muss.

Sie argumentieren in Ihrem Buch so, als ob es den Euro noch nicht geben würde und nun über seine Einführung zu entscheiden sei. Wir sind zehn Jahre weiter. Müssen wir nun nicht unter völlig anderen Voraussetzungen über den Euro entscheiden? Er ist nun mal da.

Wir entscheiden jetzt wie ein Feldherr, dessen ursprünglicher Schlachtplan gescheitert ist. Und der jetzt, da die Hälfte seiner Truppen gefallen ist und der anderen Hälfte die Einkreisung droht, seinen Fehler erkennt.

Was tut der Feldherr?

Er versucht den geordneten Rückzug. Nach Clausewitz ist der geordnete Rückzug aber die schwierigste militärische Operation.

Also ein Rückzug aus dem Euro?

Nein, der Weg zurück zu geordneten Abläufen. Für uns wäre - um im Bild zu bleiben - dies die Festungslinie: Befolgen der Regeln nach dem Vertrag von Maastricht. Erstens No-Bailout. Zweitens: Zwar muss die Zentralbank Handlungsspielraum haben. Aber wenn sich verfestigt, dass zugunsten anderer Ziele, die mit dem Auftrag der Zentralbank nichts zu tun haben, die Preisstabilität gefährdet wird, dann könnte man sagen, wir stellen unsere Mitwirkung in den Gremien der EZB ein.

Sitzt Deutschland angesichts der riesigen Forderungen der Bundesbank gegen die EZB und all der Garantien nicht in der Falle?

Die Kosten für die Bürgschaften und Rettungsschirme treten nicht erst ein, wenn sie in Anspruch genommen werden, sondern sie sind es schon, als die Bürgschaften übernommen wurden. Der Rest ist Vollzug. Außerdem gibt es Lösungen auch für den Fall, dass Forderungen der Bundesbank uneinbringlich sind: Dann würde ich, wie schon 1948 und 1990 erprobt, die Forderungen als „gesetzlich privilegierte Ausgleichsforderung“ fortführen und die Begleichung auf einen unbestimmten Zeitpunkt verschieben. Es ist trotzdem schrecklich, wenn man bedenkt: Die gesamten Goldvorräte der Bundesbank reichen nicht aus, um den Anstieg der Target-Forderungen gegenüber südlichen Euroländern in einem einzigen Jahr zu begleichen.

Deutsche Politiker scheinen sich mit höheren Inflationsraten von 3 Prozent anzufreunden. Wenn die Währungsunion zu einer Inflationsgemeinschaft wird, was bedeutet das für die Sparguthaben einer alternden Bevölkerung?

Schäuble, der die 3 Prozent ins Spiel gebracht hat, macht das schlau. Er fängt mit einer Relativierung an, wie schon zu Beginn der Griechenlandhilfen, als es angeblich auch nur um begrenzte Summen ging. Mit seinen 3 Prozent hat er sich aber offenbart, weil er Inflation als hinnehmbar bezeichnete. Das zeigt die weitgehende Konzeptionslosigkeit Schäubles und des Finanzministeriums, soweit er sich überhaupt noch beraten lässt. Die Beamten sagen ja, dass sie gar nicht mehr an ihn herankommen.

Warum wird die Inflationsgefahr nicht öffentlich debattiert? Gibt es ein Tabu?

In diesen Fragen gibt es fast keine kraftvolle und seriöse Stimme mehr im demokratischen Konzert. Sie werden das für paradox halten, aber für den besten Ökonomen unter den etablierten Politikern halte ich Jürgen Trittin von den Grünen. Der hat eine Menge verstanden, macht nur eine andere Politik, als ich es für richtig halte.

Und Wolfgang Schäuble nimmt die Entwicklung hin?

Er nimmt sie hin. Ich kenne nicht die Tiefe seines Verständnisses für ökonomische Fragen. Ich hätte mir sicher nicht zugetraut, mit über 60 Jahren noch Innenminister zu werden. Umgekehrt hat er sich aber die Leitung des Finanzministeriums zugetraut. Schäubles Rezept funktioniert ja nur, wenn man im Euroraum eine Inflation von 4 oder 5 Prozent hat, in Deutschland noch mehr und in der Euro-Peripherie weniger. Ich bin auch gar kein prinzipieller Gegner von Inflation. Die Türkei macht das ganz toll mit hoher Teuerung, hohem Wachstum und Abwertung der Währung. Das geht bei uns bloß nicht so. Zumal wir eine alternde Bevölkerung haben, die ihren Ruhestand finanzieren muss. Und deren Kapitalstock soll jetzt weginflationiert werden.

Warum fällt es uns eigentlich so schwer, für Griechenland zu zahlen? Westdeutschland zahlt doch auch zum Beispiel für Mecklenburg-Vorpommern.

Griechenland ist doch nur die Spitze des Eisbergs. Im Übrigen gehen die Mecklenburger anders als die Griechen sehr verantwortungsvoll mit dem Geld um und haben einen ausgeglichenen Haushalt. Die geben nur aus, was sie an Steuern und über den Länderfinanzausgleich erhalten und was die Touristen in den Ostseebädern lassen. Mehr nicht.

Einen Länderfinanzausgleich wäre sicher auch im Sinne der griechischen Linken.

Was 60 Millionen Westdeutsche für 17 Millionen Ostdeutsche geleistet haben, können sie nicht für 400 Millionen Europäer wiederholen. Die Griechen haben schon vor der Schuldenkrise Hilfen der EU erhalten, die mehr als 150 Prozent der jährlichen Wirtschaftsleistung entsprechen. Sie hätten noch viel mehr bekommen können, weil das Land so klein ist und sie jeder mag. Wenn sie nur davon ihre Strände gefegt, schöne Imbissbuden gebaut und das Geld nicht veruntreut hätten. Dann hätten wir ihnen doch alles gegeben. Aber den krassen Missbrauch von Mitteln weiter zu unterstützen ist auch nicht gut für Griechenland.

Wird es den Euro in fünf Jahren noch geben?

Das weiß ich nicht. Ich sehe eine Wahrscheinlichkeit von 20 Prozent, dass irgendwann die Nahtstelle zwischen Frankreich und Deutschland reißt. Der Euro wird nur dann dauerhaft funktionieren, wenn sich die anderen in ökonomischen Fragen grundsätzlich wie Deutschland verhalten. Wenn man erkannt hat, dass die anderen das nicht wollen, dann muss man die Konsequenzen ziehen.