Im Gespräch: Paul de Grauwe „Gott sei Dank haben die Staaten Schulden gemacht“

Herr de Grauwe, demnächst wird Griechenland ein Teil seiner Schulden erlassen. Ist das in Ordnung?

Ja, denn anders geht es einfach nicht. Bisher hat man gesagt: Die Griechen sollen sparen. Aber deswegen schrumpft ihre Wirtschaft, und dann werden die Schulden nur noch drückender. Ich weiß, mancher will die Griechen gerne bestrafen, und sie hätten es verdient. Aber das würde nichts bringen - es hilft nur noch, ihnen organisiert Schulden zu erlassen, zum Beispiel die Hälfte. Und die Banken müssen dann ihre Verluste anerkennen.

Aber was ist mit den anderen Ländern? Wenn Griechenland einen Schuldenerlass bekommt, warum sollten Irland, Portugal und Spanien ihre Schulden begleichen?

Man kann ein Land nie dazu zwingen, Schulden zu begleichen, die sind ja souverän. Aber wenn es nicht bezahlt, wird das Leben bald unangenehm. Das Land verliert den Zugang zum Kapitalmarkt und kann auf Jahre hinaus kaum noch Kredite aufnehmen. Schauen Sie sich Argentinien an.

Für Argentinien hat nach der Pleite niemand gezahlt, aber Griechenland bekommt weiter Geld von den Europäern und dem Internationalen Währungsfonds.

Das stimmt schon. Aber vergessen wir nicht: Wenn Griechenland einen Teil seiner Schulden erlassen bekommt, wird es praktisch übernommen. Es wird doch heute schon zum Teil von Ausländern regiert. Ich glaube nicht, dass die Regierung das möchte.

Die EU macht den Staatsbankrott ein bisschen weniger unattraktiv - also auch die Schuldenwirtschaft.

Nein, überhaupt nicht. Eine Regierung kann es nicht mögen, wenn Ausländer das Land übernehmen.

Trotzdem hat Griechenland jahrelang über seine Verhältnisse gelebt.

Jahrelang hat sich niemand um die hohen Schulden gesorgt, auch die Märkte nicht, die die Kredite vergeben haben.

Waren es nicht die Märkte, die Italien zum Sparen gebracht haben? Hat Italien sein Sparpaket nicht erst beschlossen, als die Zinsen gestiegen waren?

Vor der Krise haben die Märkte die Regierungen dagegen überhaupt nicht diszipliniert. Sie haben die Regierungen nicht von riskanten Strategien abgehalten und auch nicht die Banken und die Privatleute. Da waren die Märkte eine Quelle der Unvernunft.

Moment mal! Was haben die Banken und die Privatleute jetzt damit zu tun?

Da waren es gar nicht die Regierungen, die sich so verschuldet haben. Sie waren noch die Vernünftigsten. In den meisten Ländern außer Griechenland ist die Verschuldung zurückgegangen. Schulden gemacht hat der Privatsektor, haben die Firmen und Privatleute, und als die Finanzkrise kam, mussten die Regierungen die Scherben aufsammeln. Ich sage: Gott sei Dank haben die Staaten die Schulden auf sich genommen!

Die Griechen sagen ja immer: Nicht wir waren schuld, es waren die Politiker. Die Spanier müssten also sagen: Wir sind selbst schuld?

Lassen Sie uns nicht die deutschen und französischen Banken vergessen, die die Kredite gegeben haben. Aber Schuldzuweisungen bringen jetzt nichts, man kann jetzt nicht alle bestrafen. Man muss aus diesem Chaos herauskommen.

Wie wäre es mit sparen?

Das geht nicht schnell genug. Im Moment haben die Investoren Angst um ihr Geld. Jetzt besteht die Gefahr, dass aus der Angst der Investoren tatsächlich eine Insolvenz wird, obwohl Spanien und Portugal im Prinzip noch Geld haben. Weil eben ihre Zinsen jetzt so hoch gestiegen sind. Die Märkte sind jetzt zu einer Quelle der Disziplin geworden. Aber sie sind zu schnell. So schnell können die Regierungen gar nicht sparen, wie es die Märkte verlangen.

Lieber morgen sparen als heute - das haben wir schon oft gehört.

Es geht nicht anders. Europa muss den gefährdeten Staaten helfen. Dem Markt vertraue ich nicht, dass er den Regierungen genug Zeit lässt.

Vertrauen Sie den Regierungen? Wenn wir Italien helfen, braucht Berlusconi nicht mehr zu sparen?

Wenn Sie jetzt mit Berlusconi kommen, habe ich natürlich ein Problem. Aber normalerweise gibt es in den Regierungen einen großen Willen, die Schulden unter Kontrolle zu halten. Natürlich werden die Anreize schlechter, wenn Europa hilft - wir nennen das „Moral Hazard“. Für die Regierungen wirkt es so, als sei das Sparen nicht mehr so dringend. Viele Deutsche sorgen sich darum, und sie haben recht. Deshalb muss es Mechanismen geben, die die Schulden im Zaum halten.

Denen vertrauen auch die Deutschen nicht mehr. Die Maastricht-Kriterien sind schon vor Jahren gesprengt worden, und zwar von einer deutschen Regierung.

Das stimmt. Aber die Schuldenquote aller Staaten zusammen ist in den Jahren vor der Krise gesunken. Erst mit der Finanzkrise ist es wieder nach oben gegangen, wegen der maßlosen privaten Schulden. Lassen Sie uns das richtigstellen: Nicht die Regierungen waren unverantwortlich, es war der Privatsektor. Das „Moral Hazard“-Problem, das jetzt bei den Staatsschulden droht, das gab es vorher schon bei den Banken.

Inwiefern?

In der Finanzkrise haben die Banken Hilfe von den Zentralbanken bekommen, die ihnen Geld geliehen haben. Die Banken merkten: Wir bekommen Geld, dann können wir auch Risiken eingehen.

Na eben!

Trotzdem muss man handeln. Wer jetzt nichts tut, macht alles nur noch schlimmer. Das ist wie mit der Feuerwehr: Wenn ein Haus brennt, muss die Feuerwehr kommen. Sie kann sich nicht verweigern, auch wenn der Hausbesitzer unvorsichtig war. Sie muss den Brand trotzdem löschen.

Ja, aber die Versicherung zahlt dann nicht.

Nur löschen muss man erst mal. Danach sieht man weiter, wer bezahlt. Wir haben jetzt einen viel glaubwürdigeren Mechanismus, der Schulden von vornherein bestraft.

Wie löscht man den Brand genau?

Die Europäische Zentralbank muss die Anleihen der gefährdeten Länder kaufen. Irland, Spanien und die anderen Länder sind im Prinzip finanzkräftig, sie sind gerade nur nicht richtig flüssig. Wenn die EZB sich dazu verpflichtet, die Anleihen zu kaufen, kann sie die Ansteckung verhindern. Schauen Sie: Viele andere Länder haben eine Zentralbank, die der Regierung in der Not unbegrenzt Geld leiht. In Amerika und in Großbritannien zum Beispiel. Das muss die EZB auch machen.

Wir hätten das auch von der Bundesbank nicht gewollt.

Am Ende muss der Kauf gar nicht geschehen. Die EZB muss nur sagen, dass sie es zur Not tut. Denn dann haben die Investoren von vornherein mehr Vertrauen, dass sie ihr Geld zurückbekommen.

Aber die EZB hat doch schon gekauft - das hat auch nichts gebracht.

Ja, weil sie von vornherein gesagt hat, dass sie es ungern tut und so schnell wie möglich wieder aufhört. Dann sind auch noch Manager zurückgetreten...

... zum Beispiel Ex-Chefvolkswirt Stark ...

Das hat das Vertrauen der Investoren nicht vergrößert. Die EZB hätte sagen sollen: Wir nutzen all unsere Feuerkraft, und die ist unbegrenzt.

Wenn die EZB Anleihen kauft, droht Inflation.

Mit Verlaub, das ergibt keinen Sinn. Wenn die Zentralbank jetzt den Banken Staatsanleihen abkauft, bekommen zwar die Banken Geld. Aber aus Angst horten sie dieses Geld nur und vergeben keine Kredite. Deshalb wächst in solchen Krisen die Geldmenge nicht.

Aber sie steigt, wenn die EZB Erfolg hat und das Vertrauen zurückkommt.

Dann kann sie das Geld sofort wieder einsammeln.

Die Zentralbanken haben das aber in den vergangenen Jahren viel zu langsam gemacht. Mit diesem Geld ist die Immobilienblase entstanden.

Vor einer Blase habe ich im Moment wenig Angst. Die Kurse steigen nicht, im Gegenteil: Alles fällt, und wir reden über eine mögliche Implosion des Eurosystems.

Wann ist denn die richtige Zeit, wieder sparsam mit dem Geld von Regierungen und Notenbanken umzugehen?

Man sollte das schon tun, aber eben nicht zu schnell und nicht alle Länder auf einmal. Sonst gibt es eine neue Rezession.