Im Gespräch: Der Bankier Ludwig Poullain „Frau Merkel lässt sich nicht abzocken“

Herr Poullain, Sie haben für Ihre Zunft so etwas wie einen hippokratischen Eid gefordert. Wie müsste der lauten?

Sehr einfach: „Ich verspreche, keinen Kunden zu besch...“

Das müsste schöner formuliert werden.

„Ihn redlich zu bedienen, nach bestem Wissen und Gewissen ihm die Produkte zu verkaufen, die mein Gewissen verantworten kann.“

In Ihrer berühmten „ungehaltenen Rede“ mahnten Sie Redlichkeit an, Sie zitierten Kant - und machten einen Unterschied zwischen Bankern und Bankiers. Sie schrieben: „Der Bankier war ein vornehmer Mann, kein Vornehmtuer. Er war kein Mann des schnellen Geldmachens. Ein Banker dagegen ist ein globaler Universeller. Er weiß nicht nur alles, er weiß auch alles besser.“

(Lächelt:) Ja.

Wissen Sie, ich spreche ja oft mit meinen Freunden von der Sparkasse, auch den Herren vom Private Banking. Die fragte ich: „Haben sich die Anforderungen der Kunden verändert?“ Erst Schweigen - dann kam raus, dass die sich diametral gewandelt haben. Wollten die Kunden vor Jahren noch vor allem hohe Rendite, so ist jetzt die erste Forderung: Sicherheit der Anlage.

Die besagte Rede sollte ich 2004 auf Wunsch des ausscheidenden Manfred Bodin halten, Vorstandschef der Norddeutschen Landesbank. Zuvor hatte ich Bodin den Text gemailt, dann stand er um sieben auf der Matte mit Änderungen. „Ich ändere nichts!“, hab ich gesagt, alles Weitere kennen Sie. Der Abdruck in der F.A.Z. rief ein riesiges Leserbrief-Echo hervor. Später wurde mir mal im Vertrauen das Manuskript mit den gestrichenen Passagen gezeigt. Es waren genau die, die Sie eben zitiert haben.

Die über Redlichkeit?

Ja.

Man könnte glauben, die Finanzkrise hätte Sie nicht sonderlich überrascht.

Nein, das hat sie auch nicht. Ich habe ja noch Kontakte zu meiner alten West LB, und da habe ich mal gefragt: „Derivate und so weiter - was ist das denn? Das versteh‘ ich alles nicht mehr.“ Das waren einfach Silberpakete mit Schleifchen, da stand „10 Prozent Rendite“ drauf - und keiner hat geschaut, was drin war.

Aber aktuell lautet nun Ihre Parole „Raus aus dem Euro“.

Ich meine ja, dass weniger Deutschland diesen Schritt vollziehen muss als die die wirtschaftlich schwächeren Staaten. Frankreich ginge es um einiges besser, wenn sie nicht im Euro wären - weil sie abwerten könnten. Die nehmen ja nicht teil an der globalen Welt. Helmut Kohl hat, als er uns Bürgern den Euro nahebringen wollte, zwei wesentliche Gründe genannt. Erstens: Der Euro würde die Politik zwingen, den Schritt zur europäischen Einigung nachzuvollziehen. Der zweite Grund war wirtschaftspolitisch: Den monolithischen Blöcken USA und China sollte Europa ebenbürtig gegenüberstehen. Beides ist gescheitert. Der einzige Staat, der dies wahrnimmt ist die Bundesrepublik. Für die andern Länder hat sich das als Falle erwiesen. Frankreich und Italien konnten sich zuvor noch auf den Weltmärkten behaupten, indem sie Lira und Franc gegenüber den Leitwährungen abwerteten...Wie hieß noch der Chef von Fiat?

Agnelli.

In den siebziger und achtziger Jahren hat Agnelli bei seinen Regierungen oft interveniert und gefordert, die Lira abzuwerten. Ich war ja Mitglied des Aufsichtsrates von VW - da ist mir noch in den Ohren, dass VW an die Vormachtstellung von Fiat auf dem Weltmarkt nicht herankam. Oder auch in Frankreich Renault. Wo ist heute Fiat? Und wo ist Renault? Frankreich exportiert noch auf den Weltmärkten Atomkraft und Flugzeugtechnologie - alles Dinge, die nicht arbeitsintensiv sind, mehr Know-how sind als Produkte.

Aber wenn Staaten solche Inflationierungspolitik betreiben, wird das von vielen sehr kritisch gesehen. Das hat doch seine Schattenseiten!

Natürlich. Als Deutschland mit der frischen D-Mark dem Währungssystem von Bretton-Woods beitrat - das war Anfang der fünfziger Jahre -, da wurden wir fest eingestuft und mussten für einen Dollar 4,50 DM bezahlen. Und mit dem Franc standen wir eins zu eins. Als der Euro eingeführt wurde, bekamen Sie für 1 DM etwas mehr als 3 Franc! Von der Lira will ich gar nicht sprechen, das war ja astronomisch hoch. Aber die Politik, die dazu führte, haben diese Länder auch nach dem Euro weitergeführt - als ob nichts wäre. Da hat sich also etwas aufgestaut.

Und was sich aufgestaut hat, wird zum unausweichlichen Ende des Euro führen?

Es gibt eine simple Rede, die nicht von mir stammt: „Es ist unmöglich, verschiedenartige Volkswirtschaften mit unterschiedlichen Sozialsystemen in eine gemeinsame Währung zu packen.“ Das hat eine Zerstörungskraft, die ist ungeheuer.

Da fragt man sich natürlich: Wo waren die Mahner? Wer hat sich dagegen gestellt?

Ich. Aber ich hatte ja keine Stimme. Seinerzeit bin ich hier von „meiner“ wirtschaftswissenschaftlichen Fakultät eingeladen worden. Ich hab den Vortrag kürzlich nochmal gelesen. Damals habe ich nicht anders argumentiert als heute.

Horst Köhler hatte mich zu einem Besuch in Berlin eingeladen, das war schon nach seinem Rücktritt. Wir kamen auf die währungspolitischen Fragen. Er sagte; „Herr Poullain, Sie haben das ja alles erlebt in den siebziger Jahren. Wie waren denn die Auswirkungen auf die Industrie?“ Bei einem Punkt meiner Ausführungen hakte er ein: Vor jedem Aufwertungsschritt gegenüber dem Dollar brach hier ein Krieg aus. Es war ein politischer Beschluss, der von der Bundesregierung kam und nicht von der Bundesbank. Und jede Lobby schrie auf: „Um Gottes willen, wir können nicht mehr exportieren!“

Doch Karl Schiller sagte im Wirtschaftsministerium zu mir: „Schauen Sie: Seit der letzten Aufwertung ist der Export raufgegangen!“ Das Teuerungsproblem löste die Industrie dadurch, dass die Produktivität besser wurde. Qualität und Leistung stimmten. Das führte mich zur Überzeugung, dass nicht allein der Preis entscheidend ist.

Von dieser Lehre hätten aber auch Frankreich und Italien profitieren können...

Die sind den bequemeren Weg gegangen - in Frankreich hat ja eine Deindustrialisierung stattgefunden. Man ist ausgewichen auf Dienstleistung usw. Neulich erst habe ich geschrieben: „Ein Blick auf die Landkarte genügt.“ Im Süden Frankreichs die warmen Gewässer des Mittelmeers und die bräunende Sonne. Im Westen und Osten der kalte Atlantik. Dazwischen eingebettet durften sie bräunen oder auch malochen - je nachdem, wer Präsident war. Und für einen Hollande steht nun die Frage an: „Sozialismus à la Méditerranée oder Wettbewerb à la Nordatlantik?“ Im Augenblick wird das Land davon zerrissen.

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Neulich habe ich gelesen: Muss oder kann Hollande „der Schröder Frankreichs“ werden?

Wenn er das werden könnte! Es geht ja auch unter, was Schröder getan hat: Er hat sehenden Angesichts seine Partei gezwungen, etwas zu tun, was sie eigentlich nicht tun kann. Er hätte wissen müssen, dass damit sein Amt gefährdet war. Das könnte Frau Merkel nie passieren. Never! Ein einmaliger Schritt. Ich muss sagen „der Vogel war mir immer zu laut“ - aber das Verdienst steht im zu. Was sich die heutige Regierung auf die Fahnen schreibt, die gute wirtschaftliche Lage etc. ist Schröders Verdienst, zusammen mit der Wirtschaft, dem Fleiß der Leute und all dem. Aber es ist nicht das Verdienst dieser Regierung.

Immerhin lobten Sie Frau Merkel, dass sie sich anfangs gegen die Rettungsschirm-Politik gewehrt hat. Ist sie danach abgezockt worden?

Meiner Ansicht nach lässt sich Frau Merkel nicht abzocken.

Aber sie ist doch umgefallen.

Sie wird das überlegt getan haben. Um eine Fußballmetapher zu nehmen: Eine viertklassige Amateurmannschaft lebt in ihrem Spiel vom Zufall, wo der Ball gerade hinkommt. Vor dem Tor ist Frau Merkel dann zur Stelle. Aber sie macht von ihrer Intelligenz keinen Gebrauch, „aus der Tiefe des Raumes“ ein Spiel zu entwickeln. Sie tanzt wie Salome mit sieben Schleiern, aber sie lässt keine Einblicke zu. Unter den Schleiern ist ein dicker Panzer. Sie hat mit den Beschlüssen in Brüssel sich die Zeit gekauft, dass Griechenland bis zur Wahl nicht zahlungsunfähig wird. So dass der Bürger nicht erfährt, dass er antreten muss.

Ein kluger Mann, der mein persönlicher Sekretär war, hat mir vorgerechnet, dass es Frau Merkel gelingen kann, bei der Bundestagswahl die absolute Mehrheit zu bekommen. Das ist seine Prognose.

Aber Ihre ist ja, dass der Eurocrash kommen wird. Wie lange dauert’s noch?

Ich glaube nicht, dass es einen großen Knall gibt, da hab ich mich revidiert. Ich glaube, dass die wirtschaftliche Not in Italien oder Frankreich so groß wird, dass sie aus dem System herausbrechen werden. Die exportieren ja nur noch in einen schrumpfenden Markt. Überall Sparprogramme. Hollande träumt ja noch von Riesenförderprogrammen - Utopie!

Sie wollen zwar aus dem Euro raus, aber Sie haben sich nicht die D-Mark zurückgewünscht. Damit würden die Leute doch etwas Positives verbinden - Wirtschaftswunder, Solidität...

Nicht nur. Mit der D-Mark verbinden die Leute auch die Bundesbank. Die Bundesbanker hatten eine Autorität, die aus sich gewachsen und nicht vom Amt geliehen war. Wenn die Bundesbank die Augenbrauen hob, zitterte Bonn.

„Wer will den Kapitalismus denn einschränken, so lange die Gier die Menschen antreibt?“

Viele sagen, wir hätten nicht nur eine Finanz-, sondern auch eine Kapitalismuskrise. Die Lehre vom unbegrenzten Wachstum müsse in die ökologische Katastrophe führen.

Das ist sehr komplexes Thema. Die Politik versucht seit der Finanzkrise, die Märkte zur Räson zu bringen. Merkel und Steinbrück verkündeten seinerzeit, die Regierungen der westlichen Welt würden dafür sorgen, dass sich das nicht wiederholt. Dann haben alle festgestellt, dass es nicht möglich ist, weil die Interessen der einzelnen Länder zu unterschiedlich sind. Zum Beispiel sind die Industrie Großbritanniens die Banken, vereinfacht. Also werden sie keine Einschränkungen für die Banken zulassen. Und solche lassen sich nicht durchsetzten, wenn sie nicht weltweit gelten. Wer will den Kapitalismus denn einschränken, so lange die Gier die Menschen antreibt?

Die Occupy-Bewegung hatte ja auch Münsters Servatiiplatz in Beschlag genommen. Haben Sie mal erwogen, mit denen zu sprechen?

Wenn schon, dann hätte ich höchstens mitprotestiert - aber nur aus purer Lust. Das ist ja auch Ausdruck einer Machtlosigkeit. Wenn eine solche Sache Erfolgsaussicht hätte, würde sie mehr Zulauf bekommen.

Wir haben noch kaum über die USA gesprochen. Denen droht womöglich noch im Februar die Zahlungsunfähigkeit...

Ich traue den Amerikanern sehr viel Positives zu. Das entscheidende Potential sind die Menschen. Ihn China werden sie programmiert: „Ihr baut jetzt Autos“ - in Amerika ist es der Individualismus, der Abenteuertrieb der Pioniere, etwas zu versuchen. Ich habe den Eindruck, die kommen wieder und ziehen sich am eigenen Schopf heraus.

Das Gespräch führte Arndt Zinkant

Der Autor hat das Interview zuvor auch im „Stadtgeflüster Münster“ veröffentlicht. Wegen eines Tippfehlers stand in der ursprünglichen Textversion, dass man für 1 DM 30 Franc bekam, als der Euro eingeführt wurde. Natürlich bekam man nur etwas mehr als 3 Francs für eine DM. Vielen Dank für den Hinweis des aufmerksamen Lesers.