F.A.Z.-Gespräch: Henry Kissinger „Ich weiß nicht wie - aber die Europäer werden es schaffen“

Europa bettelt in China um Hilfe, aber die Regierung in Peking hält sich zurück. Sie sagen, die chinesische Führung denkt strategisch. Ist also Europa inzwischen so unbedeutend, dass China die Probleme des Euroraums ignorieren kann?

Ja, die Chinesen denken strategisch. Aber die entscheidende Frage ist doch: Ist die Krise für China so wichtig wie für Europa? Die Regierung in Peking hat kein Interesse daran, die Welt zu verändern. Sie macht Außenpolitik. Aber damit Sie nicht auf dumme Gedanken kommen: Ich bin nicht der Regierungssprecher von China. Ich mache mir Gedanken über das amerikanische Verhältnis zu China. Ich gestalte nicht die chinesische Politik.

Aber rechnen Sie damit, dass China noch helfen wird?

Nicht in einem großen Maße. Und nicht mit Blick auf Europas Ziele. Wenn sie sehen, dass eine neue ökonomische Weltordnung entsteht dürfte, die sie als nützlich ansehen können, dann werden sie wohl helfen.

Glauben Sie noch, dass die Europäer die Krise selbst entschärfen können?

Gewiss. Ich weiß nicht wie, aber die Europäer müssen und werden es schaffen. Es kann nicht sein, dass Europa die Probleme nicht lösen kann, die es selbst verursacht hat. Wenn man die Lage mit der Situation von 1950 vergleicht, sieht man einen gewaltigen Fortschritt. Warum sollte Europa das nicht verteidigen? Aus dem Nichts hat man viel geschaffen, es wäre sinnlos, das einfach so aufzugeben.

Immer wieder hört man, Deutschland engagiere sich nicht genug. Stimmt das?

Man muss unterscheiden: Erstens, soll ein Land in einer speziellen Krise helfen? Zweitens, welche Rolle soll es dauerhaft spielen? Nothilfe ist die eine Sache, dauerhafte Verpflichtungen eine andere.

Wie beurteilen Sie vor diesem Hintergrund das Vorgehen von Bundeskanzlerin Angela Merkel?

In Amerika gibt es viel Kritik. Ich denke, sie macht es grundsätzlich richtig. Ich finde es ziemlich gut, wie Angela Merkel die Krise anpackt. Sie zeigt Stärke und Weitsicht.

Wir haben in Europa eine etwas verquer laufende Debatte. Die einen Länder sagen, die Deutschen leisten nicht genug zur Lösung der Krise. Die Deutschen haben wiederum das Gefühl, für alles und alle zahlen zu müssen. Sehen Sie die Gefahr, dass die Krise Europa zerreißen könnte?

Viele denken das. Für mich ist es unvorstellbar, dass Europa in völlig unabhängige Staaten mit eigenen Währungen zerfällt. Wenn man sich vorstellt, was das für Konsequenzen hätte, weiß man, dass dieses Szenario nicht realistisch ist. Ich bin für Reformen in den Krisenländern. Mich hat beeindruckt, was Gerhard Schröder als Kanzler auf dem Arbeitsmarkt durchgesetzt hat - auch wenn ich nicht ein Bewunderer von all seinen Aktionen war.

In der Welt ist die Rolle Europas nicht wirklich groß.

Das stimmt. Keine Regierung außer den Deutschen war stark genug, um Reformen durchzusetzen. Der Bedeutungsverlust hat aber nicht nur ökonomische Gründe. Hinzu kommt, dass Europa nicht mehr so stark die politische Gefühle der Menschen anspricht.

Wie wichtig ist das europäische Durcheinander überhaupt noch für Amerika? Ist China mit seiner wirtschaftlichen und politischen Stärke nicht längst wichtiger als die alte Welt?

Tatsächlich führt Amerika gerade eine erbitterte Debatte darüber, ob man sich stärker abschotten sollte. Außenpolitik spielt da keine große Rolle. Einzige kleine Ausnahme sind die Attacken gegen China, was natürlich sehr gefährlich ist. Europa als Idee spielt in der amerikanischen Politik eine sehr untergeordnete Rolle. Manche sagen zwar, die Deutschen sollten mehr tun. Aber diese Debatte wird eher technisch als emotional geführt.

Also wendet sich Amerika von Europa ab?

Das hängt davon ab, mit wem sie reden. Ich gehöre einer Generation an, für die Europa im Mittelpunkt der Außenpolitik stand. Das sage ich übrigens nicht, weil ich hier geboren bin. Jetzt ist eine andere Generation am Ruder, die woanders herkommt, die sich weniger für Europa interessiert, sich aber auch generell weniger für Außenpolitik interessiert.

China ist mit Abstand der größte Gläubiger von Amerika. Spürt man in Washington eine Abhängigkeit?

Seltsamerweise ist es nicht so, dass man sich abhängig fühlt. Vielmehr ist der Eindruck verbreitet: Die Chinesen nehmen uns die Jobs weg. Das andere spielt zu Recht eine kleine Rolle: Wenn man sich viel Geld geliehen hat, stellt sich doch die Frage, wer von wem abhängig ist, der Schuldner vom Gläubiger oder ist es nicht doch andersherum.

Was passiert, wenn die Chinesen keine amerikanischen Staatsanleihen mehr kaufen?

Ich denke, sie werden allmählich weniger kaufen. Ich habe aber so gut wie nie gehört, dass jemand in der politischen Debatte sagt, man dürfe etwas tun oder nicht tun, weil das China als wichtigstem Gläubiger nicht gefallen würde. Doch gleichwohl ist das alles keine gesunde Situation, weil es für Amerika zu einem Handelsdefizit führt.

Wie groß ist das Risiko, dass wir bald einen bedeutsamen Handelskonflikt sehen werden?

Die Gefahr gibt es - weil die Bevölkerung das amerikanische Handelsdefizit sieht und es als Schwäche deutet.

Sie haben Anfang der siebziger Jahre die Wiederaufnahme der diplomatischen Beziehungen mit China eingeleitet. Das Land hat einen enormen Aufschwung hinter sich und wächst rasant weiter. Wann wird es den Rest der Welt hinter sich gelassen haben?

Als wir uns China öffneten, konnte sich keiner vorstellen, wie sehr sich das Land verändern würde. Noch Ende der achtziger Jahre beurteilen Geschäftsleute seine Aussichten ausgesprochen schlecht. Seitdem hat sich viel verändert, aber man muss realistisch bleiben. Selbst wenn ihr Bruttosozialprodukt so hoch wie das Amerikas sein sollte, wird der einzelne Chinese viel weniger haben als unsere Bürger. Doch klar ist auch: Die Welt hat 2000 Jahre mit einem mächtigen China leben müssen, und sie wird sich wieder an diesen Gedanken gewöhnen müssen.

Wie wichtig ist China bereits?

Es ist das am stärksten wachsende Land. Es kauft viele Güter. Der Erfolg vieler Unternehmen in anderen Ländern ist zum Teil von China abhängig.

China ist aber auch ein strenges System mit einer dominierenden Partei. Ist es noch ein kommunistisches Land oder eine kapitalistische Diktatur?

Es ist irgendetwas dazwischen. Seit meinem ersten Besuch in 1971 gibt es für Chinesen mehr Möglichkeiten, ihre Meinung zu sagen.

Wir schauen mit großen Augen auf China. Gigantische Währungsreserven, riesiger Handelsüberschuss, rasantes Wachstum. Vor zwei Jahrzehnten war das in Japan nicht anders, doch irgendwann platzte die Blase.

Genau, damals gab es dieses Buch: Japan, die Nummer eins.

Wer sagt uns, dass es sich diesmal nicht um eine Blase handelt?

Blase oder nicht Blase, wir wissen, dass China vor riesigen Problemen steht. Große Teile des Landes werden wirtschaftlich abgehängt, Hunderte Millionen Menschen zieht es deshalb in die Städte, die Bevölkerung altert zunehmend, der politische Wandel ist nach wie vor problematisch.

Hier Europa und Amerika mit ihren ökonomischen Schwierigkeiten, dort China mit einer stark politisch gesteuerten Wirtschaft im Aufbruch. Sehen wir hier das Modell der Zukunft?

Aktuell stehen sie besser da, ich weiß nicht, ob das auch in zehn Jahren noch gilt. Der Westen muss lernen, dass er für ein besseres wirtschaftliches Umfeld sorgen muss. Nehmen wir die Vereinigten Staaten: Es ist nicht Chinas Versäumnis, wenn wir nicht amerikanische Produkte kaufen. Wir sind allzu oft nicht mehr wettbewerbsfähig. Ich halte die jüngste Deindustrialisierung für einen Fehler. Das hat nichts mit China zu tun, nichts mit einer fremden Diktatur. Das ist eine ökonomische Entscheidung, unsere eigene Entscheidung.

Erst die Finanzkrise, die von Amerika ausging, jetzt die „Occupy“-Bewegung: Verliert der kapitalistische Modell in seinem Herzland an Rückhalt?

Nein, es gibt die Meinung, dass freies Unternehmertum vielleicht zu dominierend ist. Was der Markt tun sollte und was der Staat ergänzend zu leisten hat, muss neu ausbalanciert werden. Ich sehe das nicht als eine grundsätzliche Infragestellung des kapitalistischen Systems. Die „Occupy“-Bewegung unterscheidet sich nicht groß von den Anti-Vietnam-Demonstranten, es sind die gleichen Gruppen, die das organisieren, und sie haben mehr oder weniger die gleiche Botschaft.

Republikanische Politiker gelten stärker dem freien Spiel der Marktkräfte verbunden als ihre Gegenspieler von den Demokraten.

Vollkommen richtig.

Sehen sie einen Kandidaten, der Barack Obama gefährlich werden könnte?

Jeder hat eine gute Chance, Obama zu schlagen, was nicht heißt, dass sie es werden. Für mich sieht es so aus, als wenn es auf Newt Gingrich oder Mitt Romney hinausläuft. Gegen Obama dürfte es ein enges Rennen werden.

Beraten Sie einen der beiden?

Ich spreche mit beiden auf ihre Initiative. Ich habe auch gute Kontakte zum Weißen Haus. Ich bin 88 Jahre alt, ich habe keine politischen Ambitionen mehr. Jedem, der mich nach meiner Meinung fragt, sage ich, was ich für das nationale Interesse halte.

Gibt es heute Politiker vom selben Format wie früher?

Mein Großvater hätte geantwortet, früher war alles besser. Die Welt hat sich verändert. Als ich jung war, haben mich die Politiker gefragt, was sie denken sollen. Heute fragen sie mich, was sie sagen sollen. Damals gab es nicht so viele Talkshows, keine Nachrichten rund um die Uhr. Heute sind sie jeden Sonntag im Fernsehen, müssen sie jeden Abend Präsenz zeigen. Wann sollen sie da überhaupt noch konzeptionell arbeiten? Wir können nicht sagen, dass die Leute heute schlechter sind. Ich weiß nicht, wo die Politiker, die ich geschätzt habe, heute landen würden.

Sie sind auch Unternehmer, stehen hinter Kissinger Associates. Wie läuft das Geschäft?

Es ist ein kleines Unternehmen und ein merkwürdiges Geschäft. Wir müssen nicht für unser Produkt werben. Die Leute kommen durch die Tür und suchen unseren Rat.

Haben Sie als kleiner Geschäftsmann eigentlich europäische Staatsanleihen?

Ehrlich gesagt, ich weiß es nicht. Ich kümmere mich nicht darum. Das habe ich an andere abgegeben. Ich habe einmal entschieden, mich nicht darum zu scheren, wie viel Geld ich ansammeln kann. Wenn ich sterbe, werden die Leute überrascht sein, wie wenig Vermögen ich habe.

Sie sind Fan des Fußball-Zweitligaklubs Greuther Fürth. Wissen Sie, auf welchem Platz sie stehen?

Sie waren lange erster. Nun sind sie auf dem dritten Tabellenplatz. Es würde mich unglücklich machen, wenn sie am Ende vierter würden und nicht aufstiegen.

Wenn Fürth aufsteigt, kommen Sie dann zum ersten Spiel in der Bundesliga?

Vielleicht nicht zum allerersten, aber ganz bestimmt sehr bald.