„Wirtschaftsweise“ Claudia Buch im Gespräch „Eurobonds und eine politische Union sind nicht durchsetzbar“

Die Euro-Krisenländer müssen hart sparen, um ihre Defizite abzubauen. Griechenland fordert aber eine Lockerung der Bedingungen für die Hilfen. Sollte man weniger Sparbemühungen verlangen?

Mindestens genauso wichtig wie die Sparanstrengungen sind die Strukturreformen. Nur so können Griechenland und andere Länder wieder auf einen Wachstumspfad kommen. Es ist schon vieles passiert. Irland macht sehr gute Fortschritte, Portugal ebenso. Auch Griechenland hat einige Gesetze auf den Weg gebracht, aber die Umsetzung braucht Zeit.

Laut durchgesickerten Prüfergebnissen der Troika ist Griechenland weit im Rückstand. Wenn die Griechen systematisch hinter die Auflagen zurückfallen, müsste man dann die Hilfen nicht stoppen?

Das zu entscheiden ist die Aufgabe der Troika. Man kann sich von hier aus sicher viele Szenarien vorstellen. Aber letztlich ist es im Interesse der Griechen, die Reformen durchzuführen. Sie müssen Anpassungen leisten, nicht nur um die Hilfen weiter zu bekommen, sondern um ihre Wettbewerbsfähigkeit wiederzuerlangen.

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Keynesianische Ökonomen warnen vor dem „Kaputtsparen“ und fordern stattdessen neue kreditfinanzierte Konjunkturprogramme. Würde das helfen?

Diese Diskussion geht in die falsche Richtung. Warum sind wir denn in der Krise? Weil sowohl öffentlich als auch privat zu viele Kredite aufgenommen wurden. Eine Verschuldungskrise kann nicht durch immer weitergehende öffentliche Verschuldung bekämpft werden. Neue kreditfinanzierte Programme könnten genau der Tropfen sein, der das Fass zum Überlaufen bringt und die Risikoprämien hochschießen lässt. Eine klug durchgeführte fiskalische Konsolidierung kann das Wachstum anregen, und sie muss nicht zwingend mit sozialen Härten einhergehen. Entscheidend für die Konjunktur sind die Investitionen. Derzeit halten sich aber die Investoren und die Unternehmen in den Krisenländern extrem zurück. Zum einen sind die Finanzierungsbedingungen schlecht, zum anderen ist die Unsicherheit hoch.

Wenn die Schwergewichte Italien und Spanien immer schwerer an Geld kommen, wird dann am Schluss die EZB als große Feuerwehr einspringen?

Wenn die Risikoprämien weiter steigen, dann gibt es wohl nur zwei Wege. Entweder kann die EZB versuchen, durch Anleihekäufe oder durch die Refinanzierung der Banken die Lage zu stabilisieren. Die EZB-Option ist problematisch, weil sie für ihre Hilfen keine Bedingungen stellen kann. Eine andere Option ist, Schulden der Nicht-Programm-Länder teilweise und zeitlich begrenzt in einen Schuldentilgungsfonds auszulagern, für den alle Länder gemeinschaftlich haften. Ziel ist der Übergang zu soliden Staatsfinanzen, daher enthält der Schuldentilgungspakt eine Reihe von Sicherungen und Disziplinierungsmechanismen. Dieses Modell hat der Sachverständigenrat vorgeschlagen.

Die Idee des Schuldentilgungspakts hat viel Kritik auf sich gezogen, weil sie auch eine Vergemeinschaftung von Schulden bedeutet. Kritiker sagen, dass der Fonds „Eurobonds durch die Hintertür“ bedeute. Die Kanzlerin hat die Idee schon bei der Übergabe des Gutachtens abgelehnt.

Die Diskussion geht weiter. Derzeit wird intensiv juristisch debattiert, ob ein solcher Schuldentilgungspakt mit unserer Verfassung vereinbar wäre. Als Ökonom muss ich doch auch fragen: Was sind die Alternativen und wie teuer sind diese? Wir haben eine extreme Anspannung auf den Finanzmärkten. Die Verschuldung der Vergangenheit versperrt den Weg in die Zukunft. Entweder kann die EZB die Schulden monetisieren, oder wir machen eine begrenzte Vergemeinschaftung der Schulden, aber mit strikten Konditionen und Auflagen zur Tilgung.

Es entfiele aber die Disziplinierung durch die Märkte.

Nur die Altschulden oberhalb der 60-Prozent-Grenze würden in den Fonds überführt, darunter müssen sich die Länder weiter am Markt finanzieren. Also bliebe der Marktdruck bestehen.

Was halten Sie von richtigen Eurobonds? Die Südeuropäer und die deutschen Oppositionsparteien sind dafür.

Es ist eine schlechte Idee, langfristig eine gemeinsame Haftung ohne entsprechende gegenseitige Kontrolle zu haben. Der Schuldentilgungspakt bedeutet dagegen nur eine temporäre, zeitlich begrenzte Vergemeinschaftung, um eine Brücke zu bauen, die aus der Krise hinausführt.

In der Ablehnungsfront der Bundesregierung gegen Eurobonds zeigen sich schon Risse. Bundesfinanzminister Schäuble und Arbeitsministerin von der Leyen können sich langfristig Eurobonds vorstellen, wenn es eine „politische Union“ gibt. Ist das realistisch?

Eurobonds im Rahmen einer politischen Union, also mit gemeinsamer Kontrolle und einer Abtretung fiskalischer Kompetenzen, wären langfristig theoretisch eine Alternative. Dieser Weg erscheint mir aber politisch nicht durchsetzbar. Denn Bedingung wäre, dass alle Staaten ihre Souveränität in elementaren Fragen wie dem Budgetrecht abgeben müssten. Bestimmte Steuern und Ausgaben würden dann von Brüssel bestimmt.

Was ist Ihre Alternative?

Die Alternative ist eine Rückkehr zur Nicht-Beistandsklausel (No Bailout) und der Beibehaltung der nationalen Souveränität in Finanzfragen - das halte ich für die realistischere Lösung.

Aber die Fiskalregeln müssen verschärft werden. Die No-Bailout-Klausel ist ja auf breiter Front durchbrochen worden. Der Stabilitätspakt wurde Dutzende Male verletzt, ohne dass es Sanktionen gab.

Es wird künftig ein sehr komplexes Regelsystem geben mit dem Fiskalpakt und Schuldenbremsen in allen nationalen Verfassungen. Wenn das gelebt wird, dann gibt es eine extreme Verschärfung der Überwachungs- und Sanktionsmöglichkeiten. Auch jetzt schon ist vieles in Bewegung. Die Krisenländer unternehmen harte Anpassungsanstrengungen. Niemand wird gerne öffentlich gebrandmarkt als derjenige, der einen Vertrag nicht einhält.

Auf dem Brüsseler Gipfel Ende Juni wurden Schritte hin zu einer Bankenunion in Europa beschlossen. Können diese in der akuten Schuldenkrise helfen?

Die aktuellen Probleme löst man damit nicht. Der richtige institutionelle Rahmen für eine Bankenunion muss zügig geschaffen werden. Aber die Umsetzung wird Zeit in Anspruch nehmen. Insgesamt werden derzeit sinnvolle Ansätze diskutiert. Hierzu zähle ich die Überlegungen zu einer gemeinsamen europäischen Bankenaufsicht und zu einem gemeinsamen Restrukturierungs- und Abwicklungsregime für angeschlagene Banken.

Wie lange wird das dauern? Ein halbes Jahr, ein Jahr?

Sicherlich länger. Es hat Jahre gedauert, bis etwa die Regelungen von Basel II in europäisches Recht überführt waren. Eine Bankenunion wäre ein noch viel weiter gehenderes Projekt. Die Kommission selbst sagt, dass sie die Umsetzung einer Richtlinie zur Vereinheitlichung von Aufsicht und Abwicklung von Banken nicht vor 2015 erwartet.

Also ist das eine Phantomdiskussion, von der Bankenunion eine Lösung der aktuellen Probleme zu erwarten?

Es ist wichtig, diese Reformen jetzt auf den Weg zu bringen. Es war ein großes Versäumnis, dass es bislang in der Währungsunion keine ausreichenden Regeln für eine europaweite Bankenaufsicht und mögliche Insolvenz von Banken gab. Das behindert derzeit den Umgang mit Banken in Schieflage. Jetzt eine gemeinsame Einlagensicherung zu schaffen, ist allerdings nicht sinnvoll. Denn der Versicherungsfall ist ja schon eingetreten, die Verluste sind schon da.

Deutsche Banken wehren sich dagegen, dass die deutsche Einlagensicherung auch für andere Banken genutzt werden sollte. Die Volksbanken sprechen von einer „Enteignung der Sparer“.

Viel hängt davon ab, wie eine Einlagenversicherung ausgestaltet ist. Wenn sich Risiken nicht richtig in den Versicherungsprämien niederschlagen, dann führt eine Einlagensicherung dazu, dass die Risiken sogar noch steigen. Dann gibt es eine Umverteilung von Risiken in Europa. Das können wir nicht wollen.

Wenn die Rekapitalisierung von Pleitebanken aus dem permanenten Rettungsfonds ESM geschieht, dann zahlen europäische Steuerzahler für die Fehler fremder Banken, etwa für die Verluste der spanischen Cajas. Ist das gerecht?

Gerechtigkeit ist ein weiter Begriff. Aber wenn wir durch eine klug durchgeführte Rekapitalisierung der Banken verhindern, dass es zu einer großen Systemkrise kommt, dann profitieren wir auch davon - das ist das eigentliche Ziel. Eine solche Bankenrekapitalisierung aus einem europäischen Topf muss aber mit harten Auflagen und Bedingungen verbunden sein.

Wie weit ist die Regulierung der „systemrelevanten“ Banken gediehen? Sind die Staaten immer noch erpressbar?

Wir haben immer noch nicht den rechtlichen Rahmen, um grenzüberschreitend tätige systemrelevante Banken umzustrukturieren und, wenn nötig, abzuwickeln. Es sind aber wichtige Veränderungen auf den Weg gebracht worden. Für systemrelevante Banken werden künftig nach Basel-III-Regulierung bis zu 2,5 Prozentpunkte Aufschlag bei den Eigenkapitalquoten verlangt. Das wird erst 2018 kommen, denn die Regulierung sollte nicht in einer akuten Krise verschärft werden. Langfristig könnte man aber noch weiter gehen.