Ökonom Bhagwati „Die Franzosen geben gern deutsches Geld aus“

Herr Bhagwati, ist der Euro noch zu retten?

Um den Euro mache ich mir kaum Sorgen. Ich bin kein Europäer und sehe das mit etwas Distanz. Griechenland ist viel zu klein. Selbst eine Pleite Griechenlands würde Europa keine Probleme bereiten - sonst würde der Schwanz mit dem Hund wedeln. Außerdem habe ich den Eindruck, die Politiker werden um jeden Preis alle Mitgliedstaaten im Euro halten. Sie fürchten, wenn einer ausschert, bekommt zuerst der Euro Schwierigkeiten und dann die ganze Europäische Union.

Inzwischen haben aber auch andere Länder Schwierigkeiten, zum Beispiel Spanien.

Ja, aber die Schwierigkeiten der Spanier haben einen anderen Grund. Spanien hat ein Problem mit der Rezession, da fehlen einfach die Staatseinnahmen. Die Spanier haben nicht so luxuriös gelebt wie die Griechen. Deshalb ist Spanien weniger gefährdet.

Ist es überhaupt sinnvoll, eine gemeinsame Währung für starke Länder wie Deutschland und schwache Länder wie Griechenland oder Spanien zu haben?

Ja. Das Problem ist ja nicht die Währung. Nehmen wir mal an, Griechenland kehrte zur Drachme zurück, würde aber trotzdem so viel Geld ausgeben wie zuletzt. Da wäre doch nichts gewonnen.

Dann würde die Drachme abwerten, Griechenland würde wettbewerbsfähiger, und die Probleme wären gemildert.

Nein, das würde nicht helfen, solange die Griechen so viel Geld ausgeben. Natürlich werden dann auch die Importe teurer. Griechenland würde dann sparen, weil seine Ausgaben schneller wachsen als die Einnahmen. Aber solange sich schwache Länder nicht um ihre Verschuldung kümmern, hilft ihnen die Abwertung nur bis zu einem gewissen Grad.

Bevor es den Euro gab, haben südeuropäische Länder jahrzehntelang gut damit gelebt, dass sie ihre Währung immer wieder abgewertet haben.

Glauben Sie, dass die dauernde Abwertung keine Probleme bringt? Die Preise steigen dann immer weiter. Dann würden die Bürger in Griechenland doch auch auf die Straße gehen. Dann machten sie halt nicht die Deutschen verantwortlich, sondern das Schicksal. Sie wären dann gewissermaßen wieder in der griechischen Tragödie.

Die französische Finanzministerin sagt: Wenn die Deutschen nicht so viel sparten, hätten die anderen Länder es leichter.

Nein. Solange Griechenland zu viel ausgibt, hilft es dem Land nichts, wenn Deutschland weniger spart. Nehmen wir mal an, ich wäre zu dick. Dann muss ich mehr Sport treiben - aber es bringt mir nichts, wenn Sie mehr essen. An der Kritik der Ministerin ist für mich ein anderer Punkt wichtig. Dabei geht es um die Welt als Ganze: Die Welt insgesamt käme leichter aus der Rezession, wenn Länder wie Deutschland oder China mehr Geld ausgeben würden.

Die Deutschen zahlen jetzt erst mal für die Rettung anderer europäischer Staaten - wer weiß, ob das je aufhört.

Es könnte passieren, dass die Währungsunion zu einer Transferunion wird. Wenn die schwachen Länder Probleme haben und alle sich Sorgen um den Euro machen, wird das schnell von einer wirtschaftlichen zu einer politischen Frage. Schließlich ist es nicht gut für Europa, wenn Länder wie Griechenland zusammenbrechen. Deshalb wird man in solchen Situationen zu Transfers, zu Geldzahlungen, gezwungen. Zumal die Franzosen gerne deutsches Geld ausgeben. Damit so eine Situation nicht eintritt, muss man zurück zum Maastricht-Vertrag.

. . . der hat eine Drei-Prozent-Obergrenze für das Staatsdefizit festgeschrieben. Das hat nichts gebracht. Braucht man jetzt eine europäische Wirtschaftsregierung?

Es waren Frankreich und Deutschland, die den Vertrag zuerst verletzten. Das waren zwar keine großen Übertretungen, aber sie hätten es besser nicht getan. Im Prinzip reicht es, wenn man die Staatshaushalte angleicht. Man braucht keine allgemeine Überwachung der Wirtschaftspolitik. Die Franzosen hätten das gerne, weil sie eine Regierung für ganz Europa wollen. So ähnlich ist das auch bei der Regulierung der Finanzmärkte. Jetzt wollen sie eine Tobin-Steuer.

. . . also eine Transaktionssteuer auf Börsengeschäfte. Deutschland fordert das auch.

Ja, Kanzlerin Merkel macht mit. Aber wozu braucht man eine einheitliche Tobin-Steuer? Unterschiedliche Länder haben unterschiedliche Probleme, also können sie auch unterschiedliche Steuern haben. Warum sollte ihnen da jemand aus Brüssel hineinreden?

Damit es wirkt. Wenn Frankreich und Deutschland allein eine Transaktionssteuer auf Börsengeschäfte einführen, gehen die Investoren eben an andere Börsen.

Das sollten sie auch tun. Die Tobin-Steuer ist nämlich eine schlechte Idee. Im Moment sind Steuern sehr beliebt, weil die Staaten hungrig nach Geld sind. Und es gibt viele Gutmenschen, die Geld für soziale Dinge ausgeben wollen. Ich bin auch ein Gutmensch, aber ich bin eben auch ein Ökonom. Der reine Geldmangel rechtfertigt so eine Steuer jedenfalls nicht.

Aber könnte sie nicht helfen, die Finanzmärkte zu zähmen?

Eine Tobin-Steuer bringt dafür nichts. Das Problem ist: Große Krisen bringen manchen Spekulanten auch große Gewinne. Da hilft ein Prozent Steuer nicht, das wäre wie ein Moskito-Stich für einen Elefanten. Da würden nicht mal zehn Prozent reichen.

Soll man die Finanzwirtschaft gar nicht an dem Schlamassel beteiligen, das sie angerichtet hat?

Man sollte sie zumindest nicht zu sehr schwächen. Mein großartiger Lehrer Robert Solow hat einmal gesagt: Die Realwirtschaft sind die Muskeln der Wirtschaft. Aber das Finanzsystem ist wie das Blut, das durch die Muskeln fließt. Sogar wenn Sie Muskeln wie Arnold Schwarzenegger haben, brauchen Sie auch das Blut. Man sollte das Finanzsystem also reparieren, man sollte es sichern und Risiken verringern. Aber man sollte es grundsätzlich unterstützen.

Die Banken haben so viel Geld bekommen - sollten sie das nicht zurückzahlen?

Andere Firmen bekommen doch auch viel Geld. Ich kenne das aus Amerika: Jeder Gouverneur eines Bundesstaats verteilt Subventionen, damit die Fabriken sich in seinem Staat ansiedeln. Nun hat Opel in Deutschland kein Geld bekommen, aber seine Mutter General Motors ist zweimal vom amerikanischen Steuerzahler gerettet worden.

Aber die Finanzspekulanten haben Europa angegriffen, sagen die Politiker.

Diese Spekulation stabilisiert die Welt sogar. Sehen Sie: Der Finanzsektor ist nicht schuld an der Krise, außer vielleicht, weil er den Staaten zu viel Geld geliehen hat. Das korrigiert er jetzt. Aber man kann ihn nicht für alle Probleme verantwortlich machen. Wenn ich in ein Bordell gehe, sage ich ja auch nicht: Das Bordell ist schuld, weil es da stand. So machen es die Griechen aber.

Man glaubt es ihnen leicht, weil die Börse schon manchen ins Unheil gestürzt hat.

Ja, es gibt auch destabilisierende Spekulation. Der Hedge-Fonds-Manager George Soros hat einmal das Pfund zur Abwertung gezwungen, obwohl alle grundlegenden Wirtschaftsdaten in Ordnung waren.

Wie verhindert man so etwas?

Wir brauchen Innovation im Finanzsektor, aber inzwischen haben wir gelernt: Die Regulierung brauchen wir auch. Darüber herrscht jetzt Einigkeit. Allerdings: Man kann durch Politik nicht alles ändern. Ein kleines Element an Spekulation wird bleiben, es wird immer Übertreibungen geben.

Sollen wir uns damit abfinden?

Nein. Wir können immerhin versuchen, die Risiken zu verstehen. Dazu könnte man eine Gruppe von schlauen Leuten gründen, die die Finanzwelt verstehen, aber nicht dazugehören. Sie könnten die Risiken der Weltwirtschaft und die von einzelnen Wertpapieren bewerten. Ich denke da zum Beispiel an Raghuram Rajan, Kenneth Rogoff und - nach seiner Pensionierung - auch an Ben Bernanke.

Das sind lauter Ökonomen. Die haben schon einmal nicht vor der Krise gewarnt.

Natürlich ist die Zukunft immer unvorhersehbar. Das wusste schon Keynes, der einmal geschrieben hat: Das Unausweichliche passiert nie, nur das Unerwartete. Trotzdem könnte diese Gruppe immerhin sagen: Dieses Finanzinstrument hat möglicherweise einen Nachteil. Immerhin gab es einige, die auch vor der letzten Krise zumindest auf einige Schwachpunkte hingewiesen haben.

Die Finanzkrise hat das aber nicht verhindert. Warum sollte es in Zukunft klappen?

Wir haben ein paar wirklich schlaue Leute in der Ökonomie. Irgendwann müssen sie ja mal etwas hinkriegen.