Michael Kelpanides im Interview „Griechenland sollte austreten“

Herr Kelpanides, dass Sie für den Ausschluss Griechenlands aus der Eurozone eintreten, ist kaum der Rede wert, diese Ansicht ist in Mode. Aber von einem Griechen hört man sie eher nicht. Trauen Sie sich noch auf die Straße?

Als Wissenschaftler ist man der Wahrheit verpflichtet. Der tschechische Präsident Klaus, ein Ökonom, hat den Griechen unlängst geraten, ihre Drachme wieder einzuführen und sie um 40 Prozent abzuwerten, um ihre Produkte am Weltmarkt absetzen zu können. Denselben Rat geben namhafte deutsche und amerikanische Ökonomen. Natürlich hätte ein Austritt komplexe und nicht gänzlich überschaubare Folgen. Aber wie die Dinge liegen, wäre diese Entscheidung wohl die bessere Option. Das gilt auch für andere Länder der Eurozone. Die Nachteile, die ein Austritt aus der Eurogruppe für jedes austretende Mitglied hätte, beschreiben eine Seite der Medaille. Bei der anderen Seite handelt es sich um die Folgen eines Verbleibs dieser Länder in der Eurozone für die Währungsunion als Ganzes.

Von einem Ausschluss Griechenlands aus der Eurozone wären Sie als Universitätsprofessor unmittelbar betroffen - schreckt Sie das nicht?

Lassen Sie es bitte meine Sorge sein, was ich im Falle eines Staatsbankrotts täte. Mir wird schon etwas einfallen. Natürlich machen sich die Gehaltskürzungen unangenehm bemerkbar, aber ein Wissenschaftler, der seine wissenschaftlichen Aussagen danach richtet, ob sie ihm persönlich nützen oder schaden, verliert seine Seriosität.

Der stellvertretende griechische Ministerpräsident Pangalos hat unlängst ein dunkles Szenario für den Fall eines Staatsbankrotts gemalt: Panzer auf den Straßen, Chaos in den Städten, Anarchie. War das seriös?

Pangalos ist bekannt für seine rhetorische Kraftmeierei. Seine Neigung zu Übertreibungen ist wahrscheinlich durch sein schwankendes Gemüt bedingt. Tatsache ist, dass mit der einschneidenden Wohlstandsminderung, die insbesondere die niedrigen Einkommensschichten trifft, ein massiver Legitimationsverlust des politischen Systems einsetzen wird und schon eingesetzt hat. Die griechische politische Klasse befindet sich gegenwärtig in einer ähnlichen Situation wie diejenige Italiens beim Ausbruch des als Tangentopoli bezeichneten Skandals in den neunziger Jahren. Aus der Kompromittierung der politischen Klasse Italiens folgte damals allerdings mitnichten eine politische und moralische Erneuerung, Berlusconi ist der lebende Beweis für ihr Ausbleiben. Dasselbe wird, fürchte ich, auch für Griechenland gelten.

Ist ein Austritt aus dem Euro wirklich die Rettung? Die Schulden träten ja mit aus - und wären erst recht nicht zu bezahlen.

Höchstens ein Drittel der Schulden können zurückgezahlt werden, denn natürlich wird der Euro für die abgewertete Drachme „teurer“ sein. Diese „billige Drachme“ wird aber den Export stimulieren können.

Was soll Griechenland denn exportieren?

Es gibt ein Potential bei der Verarbeitung und Vermarktung landwirtschaftlicher Produkte, aber es müssen umfassende strukturelle Änderungen in diesem Sektor stattfinden. Mit Abstand am Wichtigsten ist der Tourismus, der im Verhältnis zu den Möglichkeiten noch völlig unterentwickelt ist. Die griechische Landschaft, die Inseln, das Meer und das Wetter wirken wie ein Magnet auf die Nord- und Westeuropäer. Statt zu den Malediven zu reisen, werden viel mehr Touristen nach Griechenland kommen. Leider wurde hier aber aus Profitgier die Landschaft verschandelt und das Meer verschmutzt.

Ich habe immer wieder erlebt, dass an traumhaften Buchten mit gut geführten Hotels der Abfall der Fähren im Wasser schwamm, weil das Personal den Müll einfach über Bord warf, damit die Fähre schnell wieder startbereit ist. Die Reeder schmierten die Hafenpolizei, deshalb werde nichts unternommen, erklärte uns eine Hotelbesitzerin. So kann der Tourismus natürlich nicht entwickelt werden. Deshalb sollten für die Zerstörung der wertvollsten Ressource, die Griechenland hat, „sowjetische“ Strafen gelten.

Das klingt so, als rieten Sie ausländischen Investoren von einem Engagement in Griechenland ab.

Das Schicksal Griechenlands und der anderen sogenannten PIIGS-Länder, also Portugals, Irlands, Italiens und Spaniens, ist auf Gedeih und Verderb mit dem der starken Gesellschaften des europäischen Nordens verknüpft, was aber nicht bedeutet, dass sie derselben Währungszone angehören sollten. Während die entwickelten Länder Nordeuropas die Chance des Euro nutzten, um produktive Investitionen zu tätigen, haben die Länder der südlichen Peripherie die billigen Kredite, die sie als Mitglieder der Euro-Familie bekamen, für den Konsum oder für Geschenke an politische Klientelgruppen verschwendet und Schulden angehäuft, die sie jetzt nicht bezahlen können. Wenn nun die leistungsstarken europäischen Staaten diesen gewaltigen Ballast schleppen sollen, wird das eine erhebliche Minderung des Wohlstandes ihrer Bürger zur Folge haben, dabei aber kaum zu einer Erhöhung der Produktivität und Innovationsfähigkeit der nachhinkenden Gesellschaften der südlichen Peripherie führen - das haben wir ja schon an der bisherigen Entwicklung gesehen. Die Opfer der Nordeuropäer für die Südeuropäer werden sich mit ziemlicher Sicherheit nicht lohnen. Meine Sorge ist, dass durch die schleichende Transferunion der Niedergang auch der starken Länder beginnt. Dann wird das ganze Schiff sinken, und mit ihm werden auch seine schwachen Passagiere untergehen.

Was genau schreckt Sie an einer Entwicklung der EU zur Transferunion?

Diese Entwicklung, die längst begonnen hat, wird langfristig die Minderung der ökonomischen Leistungsstärke und Konkurrenzfähigkeit der EU am Weltmarkt zur Folge haben. Durch eine Transferunion wird die Wettbewerbsfähigkeit auch der starken europäischen Volkswirtschaften leiden infolge der hohen Kosten, die sie tragen müssen. Durch den ständigen Abfluss der Ressourcen werden in den entwickelten Gesellschaften die Mittel für Forschung und Entwicklung, für Investitionen und Innovationen knapper werden, so dass sie mit den dynamisch aufstrebenden Staaten der Welt nicht mehr mithalten können. Darunter litte auch Griechenland, aber das begreifen viele Griechen nicht.

Immerhin scheint Ministerpräsident Papandreou es als Krisenmanager ernst zu meinen.

Anders als sein Vater ist Giorgios Papandreou kein Agitator und Demagoge, sondern redlich und sachlich. Er hat Einsicht in die Lage und versucht, da er ohnehin keine Wahl hat, den europäischen Direktiven zu folgen. Mehr als alle seine Kabinettskollegen entspricht er dem Typus des westlichen Politikers. Aber er kommt gegen die anachronistischen, ja archaischen Bedingungen des politischen und des ökonomischen Systems in Griechenland nicht an. Politik ist eben eine Resultante, die selbst ein Ministerpräsident nur zum Teil gestalten kann. Außerdem ist seine Regierung bisher den leichten Weg gegangen, indem sie die abhängig Beschäftigten die Zeche zahlen ließ und nicht die großen Steuerhinterzieher mit ihren Jachten und ihrem gesellschaftlichen Exhibitionismus - weil es schwieriger ist, diese Leute zu kriegen. Das gegenwärtige Schröpfen der abhängig Beschäftigten wird die große Mehrheit der lohn- und gehaltsabhängigen Griechen dieser Regierung nicht verzeihen.

Die jetzige Oppositionspartei Nea Dimokratia hat zwischen 2004 und 2009, in der Regierungszeit des Schuldenkönigs Karamanlis, viel zu Verschlimmerung der Lage beigetragen. Dennoch ist es dem neuen Parteichef Antonis Samaras nur zwei Jahre nach dem Machtverlust gelungen, seine Partei wieder zur stärksten Kraft zu machen - was erhoffen sich die Griechen von ihm?

Zunächst ist zu fragen, inwieweit die volatilen demoskopischen Ergebnisse die Stimmung korrekt abbilden. Sind sie korrekt und ist die Nea Dimokratia tatsächlich wieder die populärste Partei, dann liegt das nicht an den Fähigkeiten von Samaras, sondern an der Illusion, er könne es besser machen als Papandreou. Tatsächlich bringt ein auf Klientelbeziehungen beruhendes politisches System aber keine politischen Kräfte und Energien hervor, die das System umwälzen und etwas Neues an seine Stelle setzen könnten. Es gibt jedoch ein massives Unbehagen einer großen Mehrheit der Bürger, die jetzt zahlen müssen für die ökonomischen Skandale einer korrupten politischen Klasse, die sich mit dem Euro und den Zuflüssen europäischer Mittel illegal bereicht hat.

Hat sich diese „korrupte politische Klasse“ nicht auch von den eigenen Bürgern korrumpieren lassen? Die Anspruchshaltung der griechischen Wähler in den vergangenen Jahrzehnten war so grotesk hoch, dass Regierende sie nur durch hemmungslose Verschuldung erfüllen konnten.

Zunächst muss der Fairness halber gesagt werden, dass die Anspruchshaltung der Bürger in so gut wie allen wohlfahrtsstaatlich organisierten Demokratien steigt. Wir haben es zu tun mit einem Kreislauf zwischen einer korrupten politischen Klasse und ihrer an Korruption und an individuelle Begünstigung gewöhnten Klientel. Die Regeln, nach welchen öffentliche Güter verteilt werden, unterscheiden sich aber. Das hängt wesentlich mit der Struktur der Parteiensysteme zusammen. In den entwickelten (nach-)industriellen Demokratien besteht die Basis der Parteien im Großen und Ganzen noch - obwohl sich auch das zunehmend ändert - aus Gruppen mit distinktem sozioökonomischem Profil. Wenn eine Partei daher potentiellen Wählern zwecks Stimmenfangs ihre „Gunst“ erweist, dann muss sie mit ihren Angeboten erstens die Bedürfnisse relativ breiter gesellschaftlicher Gruppen befriedigen und kann zweitens infolge des hohen Niveaus der Staatlichkeit in den stabil institutionalisierten Demokratien Nordwesteuropas die geltenden Gesetze nicht direkt verletzen, weil sich das gegen sie wenden würde. Anders ist die Situation in den Gesellschaften der südlichen Peripherie mit ihren schwachen Institutionen, in denen die Staatsverwaltung niemals Unabhängigkeit gegenüber Partikularinteressen besessen hat - in der Form etwa, wie sie die durch Preußen geprägte deutsche Staatsverwaltung seit der Ära des Reformabsolutismus besitzt. Das historisch bedingte Fehlen starker politisch-administrativer Strukturen in den Gesellschaften des Balkans seit ihrer Staatsgründung im 19. Jahrhundert hatte das Vorherrschen von Klientelismus, Nepotismus und Korruption zur Folge. An diese Praktiken haben sich die Bürger und Wähler seit Generationen weitgehend gewöhnt. Sie würden daher einen prinzipientreuen Politiker, der die Abschaffung dieser Praktiken glaubhaft verkündet, nicht wählen oder ihn bald wieder abwählen. Es gab allerdings auch prinzipientreue Politiker in Griechenland, Alexandros Svolos zum Beispiel - aber der starb schon 1956.

In den kommenden Jahren dürfte es ohnehin belanglos sein, wer Griechenland regiert.

Objektiv ja. Würde Samaras, dem es an Einsicht in die Ausweglosigkeit der Situation mangelt, morgen Premierminister, müsste er den europäischen Direktiven genau so gehorchen wie heute Papandreou. Er würde zu denselben Mitteln der Schröpfung der Lohn- und Gehaltsabhängigen greifen müssen, denn er wäre noch weniger in der Lage, die Steuerhinterzieher zu fassen.

Griechenland steuert auf einen Lebensstandard wie andere Balkanstaaten zu, Bulgarien etwa oder Serbien. Das wäre nicht das Ende Europas - aber wie werden die Griechen darauf reagieren?

Zu Revolutionen und sozialen Umwälzungen kommt es nicht dann, wenn Menschen am Existenzminimum leben, sondern wenn sie weniger erhalten als sie erwarten. Das kommt bei einem krassen Abbau von Besitzständen vor oder wenn Erwartungen schneller wachsen als die zu verteilenden Güter. In Griechenland werden wir es mit dem erstgenannten Fall zu tun bekommen. Die Situation ist politisch explosiv. Da jedoch Revolutionen im klassischen Stil in Europa nicht mehr möglich sind und da es auch kein kollektives revolutionäres Subjekt gibt, ist damit zu rechnen, dass sich das dumpfe Unbehagen der großen Mehrheit in einer Reihe von gesetzeswidrigen, sozial destruktiven Verhaltensweisen entladen wird.

Droht eine neue Welle des Terrorismus, von dem das demokratische Griechenland über lange Zeit heimgesucht wurde?

Ziemlich wahrscheinlich ist, dass ein organisierter Terrorismus im Stile der „Organisation des 17. November“ wieder aufflammt, die seit 1975 drei Jahrzehnte lang aktiv war, ohne dass die griechischen Fahndungsbehörden in diesem Zeitraum auch nur einen einzigen Terroristen fassen konnten. Zum Schluss haben die Akteure selbst aufgegeben. Ich halte das erneute Aufflammen des Terrorismus auch deshalb für wahrscheinlich, weil Terroristen jetzt mehr Unterstützung aus der Bevölkerung bekommen werden. Die Wahrscheinlichkeit dieses pessimistischen Szenarios steigt zudem durch die kolossale Inkompetenz der griechischen Fahndungsbehörden, die schon bei der Bekämpfung des „17. November“ offenkundig wurde, durch Kürzungen der Mittel für die Polizei aber noch zunehmen wird.

Was kann Griechenland in dieser Lage von Deutschland erhoffen?

Deutschland sollte unbedingt seine ökonomischen Strukturen erhalten, denen es seinen Aufstieg und seine Position in Europa und der Welt verdankt. Dazu gehören erstens die unbedingte politische Unabhängigkeit der Bundesbank und die Wiederherstellung der Unabhängigkeit der schwer angeschlagenen Europäischen Zentralbank. Zweitens strikte Staatsschuldenbegrenzung. Deshalb sollte Deutschland drittens keine Haftungsverpflichtungen übernehmen, die seine eigene Geldwertstabilität gefährden. Viertens sollte es sich dafür einsetzen, dass die künftig möglicherweise umstrukturierte Eurogruppe eine Stabilitätsgemeinschaft bleibt und nicht in eine Haftungs- und Transfergemeinschaft abgleitet. Von Deutschland hängt in gewisser Weise alles ab. In diesem Bewusstsein sollte man als deutscher Politiker und als politisch aktiver Bürger handeln.

In Griechenland gilt Bundeskanzlerin Merkel als Teufelsweib, die den Griechen durch ein engherziges Spardiktat in die Armut zwingt. Wie sehen Sie die Rolle Berlins?

Ich komme aus dem Staunen darüber nicht heraus, wie die Bundesregierung mit Unterstützung der Opposition dem fachlichen Standpunkt einer erdrückenden Mehrheit der deutschen Ökonomen zuwiderhandelt. Es erstaunt mich auch, dass noch nicht eine Partei aufgekommen ist, die diesem Kurs entgegensteuert. Offenbar ist der Korrekturmechanismus der Konkurrenzdemokratie in Deutschland gegenwärtig gestört.

Es ist doch erfreulich, dass sich nicht irgendwelche antieuropäischen Krawallbrüder die Lage zunutze machen.

Es stimmt, dass die Gefahr besteht. Während die Bürger der Mitgliedsstaaten bisher eine zumindest wohlwollende Indifferenz gegenüber der europäischen Integration zeigten, ändert sich das gegenwärtig massiv zuungunsten der EU. Wir sehen das bei den Finnen, den Holländern und anderen Nordeuropäern, die es als ungerecht empfinden, für die Misswirtschaft der PIIGS zur Kasse gebeten werden. Ich sehe die Gefahr, dass die gescheiterte Währungsunion in ihrem Fall die EU mitreißen könnte.

Der deutsche Finanzminister Schäuble sieht eine ähnliche Gefahr für den Fall, dass sich die Eurozone nicht zu einer Transferunion entwickelt. Es sei nicht auszudenken, was geschähe, wenn die Finanzmärkte merkten, dass sie einzelne Mitglieder der Eurozone herausbrechen könnten, warnt er.

Herr Schäuble, wie übrigens auch die deutsche Bundeskanzlerin, haben zu Beginn der Krise, als der Schwindel der Griechen mit ihren statistischen Daten aufflog, mit diplomatisch verdeckter Empörung reagiert und sich öffentlich und formal ganz korrekt auf die „no-bailout“-Klausel bezogen und erklärt, nun sollen die Griechen sehen, wie aus ihrem Schlamassel herauskommen - eine verständliche Reaktion. Auch dem Leiter der Euro-Gruppe, Herrn Jean-Claude Juncker, muss man attestieren, dass er zumindest im ersten Moment, als die Nachricht vom Betrug platzte, zu einer spontanen und echten Reaktion fähig war: „Das Spiel ist aus“, schimpfte er da. Danach aber, auch unter dem Einfluss der Sorge um das Geld der Banken und der Ungewissheit darüber, wie sich ein griechischer Kollaps auf andere schwache Mitgliedsländer auswirken werde, haben die europäischen Politiker eine Kehrtwende um 180 Grad vollzogen und Klauseln wie Verträge ad acta gelegt. Aber Finanzmärkte kann man nicht täuschen, sie wissen ganz genau, was sie von der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit der PIIGS-Länder zu halten haben - ob sie nun in der Eurozone bleiben oder ihre eigene Währung einführen.

Wie reagieren Ihre Studenten auf die Krise? Tragen sich viele mit dem Gedanken, das Land zu verlassen?

Die Studenten, genauer gesagt, die Studentenfunktionäre, haben zu Beginn des Semesters wie in jedem Jahr wieder einmal ohne jede studentische Massenbeteiligung die Universitäten drei Wochen lang besetzt, um gegen das neue Hochschulrahmengesetz zu protestieren, das allerdings auch von einem großen Teil des Lehrkörpers abgelehnt wird. Ganz gewiss wollen die wenigsten Studenten das Land verlassen, denn weder haben sie die erforderlichen Sprachkenntnisse noch die entsprechende kulturelle Offenheit und das Verhaltensrepertoire, das für transnationale Mobilität erforderlich wäre. Allenfalls eine kleine Minderheit, insbesondere die Absolventen Technischer Hochschulen, kann bei ausländischen oder internationalen Firmen unterkommen. Ich kenne einige Beispiele. Der großen Mehrheit der Studenten steht dieser Weg nicht offen, und es fehlt auch an der Bereitschaft, es zu versuchen. Die meisten Studenten, aber auch andere Bürger, denken offenbar, dass es irgendwie weiter gehen wird wie bisher, mit einigen Abstrichen und Anpassungen, weil noch niemand überblicken kann, was in den nächsten Jahren und Jahrzehnten auf die Griechen zukommen wird.