Mario Monti im Gespräch „Italien verlangt keine Rettung und keine Eurobonds“

Professor Monti, die italienischen Medien fassten nach dem Halbfinalspiel der Fußball-Europameisterschaften und nach dem europäischen Gipfel in Brüssel die Ergebnisse in einer knappen Formel zusammen: Mario gegen Angela zwei zu null. Teilen Sie dieses Urteil?

Zumindest das Eins-zu-null bezog sich auf einen anderen Mario mit Nachnamen Balotelli. Sicher lieben die Medien einfache Bilder aus dem sportlichen Wettkampf. Doch was Brüssel betrifft, würde ich das Ganze, wenn überhaupt, lieber auf diese Weise zusammenfassen: Angela plus Mario ist gleich ein Schritt nach vorne für die europäische Wirtschaftspolitik. Denn seit einigen Monaten arbeiten schon die deutsche und die italienische Regierung bei den verschiedenen Gipfeln daran, dass sich die Europäische Union auf einen Weg des Wachstums begibt, der gleichzeitig die Beachtung der Haushaltsdisziplin mit einschließt.

Vom Gipfel in Brüssel wird jedoch über italienische Pressionen berichtet, mit denen Sie einen Mechanismus zur Reduzierung des Risikozuschlags für Staatstitel erreichen wollten. Bestand damit Gefahr, dass der Gipfel ohne greifbare Ergebnisse auseinanderging?

Was nach außen so schien wie der Einsatz eines Vetorechts und was für Diskussionen gesorgt hat, ist eigentlich keine Revolution, sondern vielmehr eine klassische Verhandlungsmethode. Wenn wir ein komplexes Paket von Maßnahmen beschließen wollen, wie beim jüngsten Gipfel, gibt es kein endgültiges Abkommen, solange nicht Einigkeit über alle Punkte erzielt wurde. Dass beim letzten Gipfel etwas für das Wachstum und die finanzielle Stabilität getan werden musste, fand sich schön zusammengefasst bereits im Vorwort für den Entwurf des Gipfelbeschlusses: Die Krise um die Staatsschulden und die Schwäche des Finanzsektors verlangsamen die wirtschaftliche Erholung und schaffen Risiken für die Stabilität der Währungsunion - dies schafft Arbeitslosigkeit und verringert Europas Chancen, an der internationalen Konjunkturerholung teilzuhaben.

Die Antwort des neuen französischen Präsidenten François Hollande auf dieses Problem schien einfach das Motto Wachstum, koste es, was es wolle. Wie stehen Sie dazu?

Die Position Italiens war immer für mehr Wachstum, aber gegen die Idee von Wachstum auf Kosten der Haushaltsdisziplin. Doch nach den Wahlen hat sich die französische Position an diejenige Deutschlands und Italiens angenähert.

Was war also Ihre Rolle beim letzten Gipfel in Brüssel?

Wir mussten aus meiner Sicht einerseits etwas für das Wachstum tun, andererseits aber auch die wichtigsten Wachstumshindernisse bekämpfen, nämlich die Instabilität der Märkte. Stellen Sie sich vor, wenn wir bei der Abschlusskonferenz gesagt hätten, wir seien uns einig gewesen über das Wachstumspaket, aber wir hätten keine Lösung für die Instabilität der Währungsunion. Unter diesen Umständen wäre sogar der Wachstumspakt als eine neuerliche Scheinlösung ohne große Effekte für Märkte und Wirtschaft interpretiert worden. Als ich dann - wie auch die Spanier - gesagt habe, ich sähe mich nicht in der Lage, alleine dem Wachstumspakt zuzustimmen, weil wir auch eine Einigung über kurzfristige Instrumente für stabile Finanzen brauchten, verzögerte sich natürlich die Annahme des Wachstumspaktes um einen halben Tag. Doch damit haben wir Einstimmigkeit für ein Paket der beiden Themen erhalten: Wachstum und Stabilität.

Wie lautet nun Ihre Bilanz des Gipfels?

Es wurde ein überzeugendes Paket beschlossen, im Interesse der Währungsunion und der gesamten Europäischen Union. Der Beweis dafür ist, dass es am Freitag an den Märkten hieß, dass wenigstens dieses Mal ein Gipfel mehr entschieden habe als erwartet. Deutschland und Italien haben konsequent gehandelt und haben beide einen Beitrag für einen europäischen Fortschritt geleistet.

Wie ist nun Ihr Verhältnis zur Kanzlerin Angela Merkel?

Meine Regierung hat seit dem Beginn der Amtszeit immer die Unterstützung der Kanzlerin Merkel und des Finanzministers Schäuble gehabt, wofür ich sehr dankbar bin. Auch wenn wir uns nicht immer auf die gleiche Weise ausgedrückt haben, bin ich auch dankbar dafür, dass wir von den deutschen Partnern Anerkennung für unsere Sanierungsanstrengungen erhalten. Zugleich wird auch anerkannt, dass unsere Bemühungen zum Teil davon behindert werden, dass der Risikozuschlag für italienische Staatstitel so hoch ist. Schließlich teilen wir auch viele Ansichten. Nicht umsonst werde ich persönlich in Italien oft als „sehr deutsch“ angesehen.

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Aus der Sicht des Ökonomen spiegelt doch der „Spread“ die Risiken eines Landes in der Zukunft wider. Wieso soll also ein Land vor einem hohen Risikozuschlag geschützt werden? Denn ist der nicht ein Grund, den Bürgern, Unternehmern und Gewerkschaften zu sagen, die Märkte haben ein schlechtes Zeugnis ausgestellt und wir müssen mehr tun?

Ich vertraue dem Markt, auch den Finanzmärkten, womöglich sogar mehr als andere. Sowohl in der deutschen SPD als auch in der CDU/CSU gibt es viele kritische Stimmen zu den Finanzmärkten. Ich bin da vielleicht weniger gegnerisch eingestellt. Aber ich glaube, man muss hinter den Finanzmärkten weder den Teufel sehen, wie das manchmal in Frankreich oder Deutschland geschieht, aber auch nicht die Engel wie in der Sicht der Angelsachsen. Wenn wir ein paar Jahre zurückblicken, haben die Finanzmärkte in der Währungsunion bis zum Jahr 2008 die Risiken unterschätzt und damit auch in einer Reihe von Ländern den Reformdruck verringert. Danach sind die Finanzmärkte wach geworden, hatten ein paar Albträume und anderen Albträume beschert. Sowohl in der ersten Zeitphase als auch in der zweiten erwies sich das Urteil der Märkte nicht als das Maximum an Weisheit.

Erzeugt also der Spread nützlichen Reformdruck für Italien?

Aus meiner Sicht ist es eine eher oberflächliche Sichtweise, wenn man folgert, dass der Reformdruck umso höher ist, je größer der Risikozuschlag wird. Zum einen gibt es in der Währungsunion glücklicherweise auch andere Druckmittel wie etwa die Regeln des Stabilitätspaktes, den ich immer ernst genommen habe - nur leider wurde er 2003 von Deutschland und Frankreich verletzt, unter Mithilfe von Italien, das damals den Ratsvorsitz führte. Zum anderen würde ich verstehen, wenn jemand sagt, all die Regeln reichen nicht. Du brauchst für eine solidere Haushaltspolitik auch noch die Sanktion von hohen Zinsen. Doch in Italien ist der Haushalt solide, mit einem niedrigeren Defizit als zum Beispiel in den Niederlanden, und dennoch bleibt der Spread hoch.

Wer aber heute einen zehnjährigen italienischen Staatstitel kauft, soll sein Geld im Jahr 2022 zurückerhalten. Kommt es daher vielleicht nicht so sehr darauf an, ob das Haushaltsdefizit heute 0,1 Prozentpunkte höher oder niedriger liegt, sondern mehr darauf, ob Italiens Wirtschaft wächst oder nicht?

Das Wachstum ist tatsächlich der Schlüssel für die Zukunft und hängt zu einem großen Teil ab von den strukturellen Reformen. Persönlich habe ich auch nie keynesianische Thesen zum Wachstum vertreten, und ich unterstreiche das auch oft bei meinen Begegnungen mit dem amerikanischen Präsidenten Barack Obama. Vielmehr stehe ich den Auffassungen der Bundeskanzlerin Merkel zu den Vorzügen der Angebotsseite nahe. Zugleich ist es auch klar, dass die viel zu hohen Zinsen, die der italienische Staat zahlt, sich zudem in der realen Wirtschaft und den Zinskosten für die Unternehmen niederschlagen und damit für Unterschiede an Wettbewerbskraft zwischen einem Unternehmen in Brescia und dem Konkurrenten in Düsseldorf sorgen, die nicht allein mit Reformen beseitigt werden können.

Die hohen Zinsen belasten den Staatshaushalt und das Wachstum. Schließlich gibt es auch einen politischen Effekt: Bis zu einem gewissen Niveau ist es richtig, dass höhere Risikozuschläge einen Anreiz, gleichsam eine Peitsche für mehr Reformen darstellen. Doch im Moment bedeuten in Italien die - trotz der Sanierungsschritte und Reformen - hartnäckig hohen Zinsaufschläge, dass die öffentliche Meinung, die Unternehmer, Politik und Parlament der Regierung sagen: Ihr seid auf einem völlig falschen Weg, ihr müsst die Rezepte der Deutschen aufgeben. Die unbeweglichen und hohen Risikoaufschläge werden dann als Argument gegen die Reformen angeführt. Wenn aus externen Gründen die Zinsen auf hohem Niveau festsitzen, wird es schwerer, mit Hartnäckigkeit, Entschlossenheit und Geduld Strukturreformen voranzutreiben. Wenn nicht die Zinsen sinken und die Wirtschaft wieder wächst, werden in Italien die Kräfte stärker, die gegen Europa und gegen Haushaltsdisziplin sind.

Im Moment wird doch weniger über Reformen geredet als über immer höhere Summen für die vielen Rettungsaktionen?

Sicher gibt es in der Mentalität vieler Deutscher die Überzeugung, Italien habe schon Hilfsgelder erhalten, aber das ist nicht so. Italien hat keinerlei Hilfe verlangt. Für die Länder mit Hilfsprogrammen - Griechenland, Irland, Portugal - haftet Deutschland mit 54 Milliarden Euro, Frankreich mit 41 Milliarden und Italien mit 36 Milliarden Euro. Wenn wir aber die Forderungen der Banken aus Deutschland, Frankreich und Italien gegenüber den Ländern mit Hilfsprogramme betrachten, dann erweisen sich die potentiellen Nettokosten für Italien als bei weitem am höchsten.

Was halten Sie von der Methode, mit der auf europäischer Ebene mit den Rettungsfonds EFSF und ESM umgegangen wird? Schon oft war in Deutschland von einer letzten Anstrengung die Rede, und immer wurden diese Grenzen überschritten.

Es geht nicht darum, wo die Grenze der Anstrengungen liegt. Es geht vielmehr darum, mehr umfassende Entscheidungen zu treffen und nicht in Salamitaktik scheibchenweise vorzugehen. Daher bin ich sehr zufrieden mit dem, was wir gemeinsam beim letzten Gipfel erreicht haben. Da ging es etwas weniger um Marginales, zum ersten Mal um ein glaubwürdiges Wachstumsprogramm und um eine langfristige Perspektive für eine monetäre und politische Union.

Am vergangenen Freitag wurde schließlich im Bundestag der Vertrag zum europäischen Rettungsfonds ESM ratifiziert, der wegen des Brüsseler Gipfels schon überholt war. Ist das nicht ein Zeichen der Übertreibung?

Ich respektiere alle Parlamente, auch den Bundestag, das finnische Parlament oder das irische. Aber auch wir haben wie jedes Land unser Parlament. Da muss man auch die Dinge sagen, wie sie sind. Mir wurde zum Beispiel in meinem Parlament gesagt, ich dürfe nur mit Eurobonds vom Gipfel in Brüssel zurückkommen, doch ich wusste, dass ich Eurobonds in diesem Stadium nicht erreichten könnte, und ich habe das auch so erklärt.

In einer monetären und politischen Union haben viele Deutsche Angst vor zu viel „Moral Hazard“, also davor, dass die Rettung überschuldeter Staaten oder zu risikofreudiger Banken Anreize zu unverantwortlichem Verhalten setzt.

Da bin ich einer Meinung mit den Deutschen. Wir brauchen Fortschritt bei den supranationalen Kontrollen in Europa, etwa für die Banken eine zentrale Aufsicht. Für die Haushaltspolitik gibt es schon viele Regeln und Schranken, die ich als nützlich ansehe. Wir brauchen eine teilweise Vergemeinschaftung der Schulden, aber dabei auch mehr zentrale Kontrollen über die nationalen Haushalte, denn ohne ernsthafte Kontrolle könnte es Verantwortungslose geben, die anderen einen Teil ihrer Schulden aufbürden. Deutschland und Italien sind auf der gleichen Linie, auch bereit, nationale Souveränität aufzugeben.

Falls die These gilt, dass die Mittelmeerländer vor allem ein strukturelles Problem haben, weil sie zu wenig wettbewerbsfähig sind und zu wenig wachsen, wären dann Rettungsfonds oder Eurobonds nicht einfach nur vordergründige Instrumente, um kurzfristig Löcher zu stopfen?

Finanzielle Hilfe zu verlangen bedeutete tatsächlich, die Probleme zu verbergen. Doch Italien verlangt keine Rettung und keine Eurobonds. Italien macht alles, was für die Steigerung des Wachstums verlangt wird, eine tiefgreifende Rentenreform, Liberalisierungen, die Begünstigung von Unternehmen bei den letzten Steuererhöhungen, Gesetze für die Beschleunigung der Zivilprozesse und gegen Korruption. Daneben gibt es eine Reform für den Arbeitsmarkt oder Vereinfachungen für die Genehmigung von Infrastrukturprojekten.

Italien hat seit dem Beginn der Krise ein Viertel seiner Industrieproduktion verloren. Ist das nun ein Struktur- oder Konjunkturproblem? Droht nicht der Verlust vieler Arbeitsplätze?

Der größte Teil des Rückgangs der Produktion hat schon vor meiner Amtszeit stattgefunden. Ohne diese Entwicklung gäbe es nicht diese eher ungewöhnliche Regierung. In Italien hatte man das Bewusstsein, im Vergleich zu früher etwas ändern zu müssen, sowohl für die Sanierung des Haushalts als auch für das Wachstum. Zwar entwickelt sich die Ausfuhr ganz gut, aber insgesamt ist Italien eine Volkswirtschaft, die seit fünfzehn Jahren nur halb so schnell wächst wie die Währungsunion. Es gibt ein ernstes Strukturproblem, mit dem wir uns auseinandersetzen, das wir in unserer Amtszeit von einem Jahr und vier Monaten nicht beseitigen können. Doch es besteht auch eine Konjunkturfrage. Denn wenn eine Regierung wie unsere große Haushaltskorrekturen vornimmt, ist das kurzfristig eine Last für die Konjunktur.

Wie steht es in Italien mit der Besteuerung des großen privaten Vermögens?

Wir gehen energisch gegen die Steuerhinterziehung vor, was an den vielen Protesten abzulesen ist. Wir haben auch einen Teil der Steuerlasten von der Arbeit und den Gewinnen auf das Vermögen verlagert. Wir haben uns eine Art Vermögensteuer geschaffen, indem wir Steuern auf Immobilien erhöhen, gewisse Finanzanlagen besteuern und von den Begünstigten der Amnestie für Kapitalrückführung noch nachträglich Geld verlangen. Wir haben die Steuerlasten auf Vermögen beträchtlich erhöht.