Im Gespräch: Karstadt-Investor Nicolas Berggruen „Das Europäische Parlament braucht mehr Rechte“

Dem Investor und Mäzen Nicolas Berggruen sind die bisherigen Euro-Hilfspakete viel zu klein, um die europäische Idee zu retten. Wir haben ihn in Paris getroffen. Dort bereitet er sich auf eine Veranstaltung in Brüssel vor. Mit Freunden wie Felipe Gonzáles, Gerhard Schröder oder Robert Mundell will er Reformen in Europa anstoßen. Er selbst findet: Das Parlament braucht mehr Macht, eine Fiskalunion wäre nicht schlecht.

Herr Berggruen, die Staatsschuldenkrise zerstört das Vertrauen der Bürger in die Europäische Union und ihre Institutionen. Sie sind Investor und Unternehmer, unter anderem der Eigentümer von Karstadt, haben aber auch ein unabhängiges politisches Beratungsinstitut aufgebaut ...

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... für das ich sehr viel mehr Zeit verwende als für meine unternehmerische Tätigkeit ...

... und damit auch für eine Initiative Ihres Instituts, die mit der Hilfe von Wissenschaftlern und ehemaligen Regierungschefs einen Plan für eine bessere Zukunft Europas entwerfen soll. Aber warum sollten die Bürger etwa in Deutschland, Spanien oder Frankreich jetzt noch an Europa glauben? Geht es nicht nur noch darum, wer für wen haftet und wer wie sanktioniert werden kann?

Nein, es geht um viel mehr. Und diese Krise ist genau die richtige Zeit, um die Reformschritte zu gehen, die wir brauchen. Jetzt gilt es, Europa auch für die nächsten Generationen attraktiv zu machen. Europa ist eine große Chance. Wenn wir in altes, nationalstaatliches Denken zurückfallen, werden die einzelnen Staaten Europas sowohl in ihrer wirtschaftlichen als auch in ihrer politischen Bedeutung ins Hintertreffen geraten. Darunter werden wir alle leiden.

Das mag sein. Aber mit Blick auf Europa ist nicht nur in Deutschland die Bereitschaft gering, für andere Mitglieder der Europäischen Union, für ihr finanzielles Überleben mehr oder weniger unbegrenzte Mittel zur Verfügung zu stellen.

Halt. Wir müssen hier die Schwierigkeiten Schritt für Schritt abarbeiten ...

Nur zu.

Das erste und wichtigste Problem ist, dass Europa als Begriff für die meisten Menschen viel zu abstrakt bleibt. Da denkt man an Brüssel, an Beamte, an Staats- und Regierungschefs, die von Krisentreffen zu Krisentreffen eilen, die nicht die Wahrheit sagen – und dann zu ängstlich agieren.

Das ist so. Und was wollen Sie daran ändern?

Die Bürger der Länder Europas brauchen in der europäischen Politik eine Stimme mit viel mehr Gewicht. Deshalb müssen die Europawahlen wichtiger werden; das Europäische Parlament muss mehr Rechte erhalten ...

... schon dass das Europaparlament in der Frage automatischer Sanktionen für Staaten, die gegen Defizitauflagen verstoßen, ausgerechnet mit dem Deutschen Bundestag einer Meinung ist, fällt aber kaum jemandem auf.

Deshalb müssen zudem Politiker in das Parlament, die man in den einzelnen Ländern auch kennt. Europa braucht Gesichter.

Der letzte Reformversuch zur Stärkung der Rechte des Parlaments ist in den Ländern, in denen darüber vom Volk abgestimmt werden durfte, kläglich gescheitert. Die Menschen wollen gar nicht mehr Macht an das „Raumschiff in Brüssel“ abgeben.

Das war vor der Krise. Die Bereitschaft dazu könnte sich ja inzwischen verändert haben, wenn es Politiker gäbe, die besser erklären könnten, warum Europa wichtig ist. Bisher sind die Entscheidungen der europäischen Politik viel zu sehr von den Interessen der Nationalstaaten bestimmt – und von den nächsten Wahlen, die man dort nicht verlieren will.

Welche Argumente kann es für eine entsprechende Reform geben?

Viele, ein paar habe ich schon genannt. Aber blicken wir nach Deutschland: Auch der deutschen Wirtschaft, den deutschen Unternehmen hat der Euro sehr geholfen. Die Volkswirtschaften der umliegenden Länder sind, mit deutscher Hilfe, stark gewachsen. Dort leben und arbeiten aber Kunden gerade auch deutscher Unternehmen. Wenn es gelingt, die heute finanziell angeschlagenen südeuropäischen Länder zu sanieren und in der Folge wettbewerbsfähiger und wachstumsstärker zu machen, wird gerade Deutschland davon überproportional profitieren.

Das kann man auch anders sehen: Den Spaniern zum Beispiel könnte man vorwerfen, sie hätten durch den Euro auch auf Kosten der Deutschen ein künstlich niedriges Zinsniveau und zugleich eine stabile Währung bekommen. Die Straßen und Häuser, die von dem Geld gebaut worden sind, haben aber vor allem spanische Baukonzerne gebaut. Und der Größte von ihnen, ACS, hat mit dem Profit daraus jetzt die deutsche Branchenperle Hochtief aufgekauft.

Die Argumentation greift aber viel zu kurz, ob sie nun stimmt oder nicht. Die Deutschen haben in den vergangenen zehn Jahren ihre Wettbewerbsfähigkeit enorm verbessert. Der Abstand zu den Ländern Südeuropas ist sehr, sehr groß geworden. Aber noch vor zehn Jahren ist Deutschland selbst in einer Krise gewesen. Sie sehen: Heilung war möglich. Aber derjenige, der die Reformen damals angestoßen hat, ist dafür – gemeinsam mit seiner Partei – hart bestraft worden.

Sie meinen Gerhard Schröder?

Ja, und das macht das Kernproblem deutlich: Die Politiker in Europa müssten jetzt bereit sein, unpopuläre Schritte zu gehen, die sie in den nächsten nationalen Wahlen vielleicht in die Niederlage führen, dafür aber der großen europäischen Idee dienen.

Unterstellen wir einmal, die Bereitschaft der Europäer, ihr gemeinsames Parlament zu stärken, habe sich tatsächlich verbessert. Angenommen, in der Folge würde die Wirtschafts- und Sozialpolitik der Staaten Europas besser koordiniert, im besten Fall so, dass marktwirtschaftliche Prinzipien dabei nicht verletzt werden. Dafür werden die Europäer in den finanziell stabileren Ländern eine Gegenleistung verlangen: Sie werden fordern, dass für Staaten, die finanziell trotz allem weiter über die Stränge schlagen, eine Insolvenzordnung geschaffen wird. Das werden Sie als Unternehmer am besten verstehen.

Sie haben recht. Man muss den schwächeren Geschwistern, die sich in einer Familie nicht so gut entwickeln, zwar helfen. Sie müssen die Möglichkeit bekommen, sich zu entwickeln. Dafür brauchen sie Investitionen, auch etwas Industriepolitik und eine gewisse Zeit. Wenn sie diese Chance aber nicht nutzen, muss das Konsequenzen haben. Und dafür braucht man dann einen geeigneten Rahmen. Eine geordnete Abwicklung oder aber von vornherein auch die Entmachtung nationaler Finanzpolitiken durch die entsprechende Stärkung des Europaparlaments.

Und auf dem Weg zu einer solchen Fiskalunion glauben Sie mit einigen, wenn auch namhaften Wirtschaftswissenschaftlern und ehemals führenden Politikern, die aus ihren jeweiligen Ämtern inzwischen ausgeschieden sind, voranzukommen?

Ich bin davon überzeugt, dass gerade Politiker wie Gerhard Schröder, Felipe Gonzáles oder Jacques Delors in dieser Hinsicht glaubwürdiger sind als diejenigen, die heute die Last ihrer Ämter tragen.

Vielleicht. Und doch scheint derzeit nicht die Zeit für die großen Visionen zu sein.

Das ist es ja! Das ist ja der Fehler! Erst zeigen alle auf Griechenland und sagen: „Nur da liegt das Problem. Wir werden das lösen, mit einem Paket.“ Dann aber kommen Irland, Portugal, Spanien. Also folgen noch mehr Rettungspakete. Dann wird es in Griechenland schon wieder schlimmer, und plötzlich wird über Italien diskutiert. Bald vielleicht über Frankreich. So kommt man nicht voran.

Damit wären wir bei dem Punkt, der Ihren großen Plänen vorgelagert ist: Wie kommt man aus dieser Spirale der Kurzatmigkeit heraus?

Man hätte einmal ein Paket auf den Tisch legen sollen, das so groß ist, dass es den Märkten die Sprache verschlägt. Die Beträge, die den jeweiligen Rettungsmechanismen zur Verfügung stehen, sind nicht hoch genug.

Wie bitte?

Ja, sie sind den Akteuren auf den Finanzmärkten zu greifbar, zu realistisch. Es ist wie beim Poker. Die Spieler auf der anderen Seite wollen sehen.

Und das würde sich ändern, wenn man, sagen wir einmal, statt Milliarden Billionen aufbieten würde?

Ja. Dann wären die kurzfristigen Diskussionen beendet.

Das heißt also, Sie plädieren für eine erhebliche Aufstockung der europäischen Krisenfonds?

Ja. Und für eine Rekapitalisierung der europäischen Banken mit privatem Kapital, auch wenn das die Position der Altaktionäre verwässert.

Sind Sie auch für Eurobonds?

Grundsätzlich ja. Aber nicht kurzfristig, sondern nur im Rahmen einer langfristigen Lösung. Gemeinschaftliche europäische Anleihen darf es nur dann geben, wenn ganz klar ist, dass die Länder Europas zu unbedingter fiskalischer Disziplin gezwungen werden.

Ist es nicht viel realistischer, dass es so niemals kommen wird – und stattdessen nichts als Inflation kommt?

Die Deutschen und ihre Angst vor der Inflation! Wissen Sie, was viel schlimmer ist?

Deflation.

Genau. Schauen Sie nach Amerika. Die versuchen alles, um die Inflation in Gang zu bringen. Sie schaffen es nicht. Die Amerikaner haben schon alles und davon viel zu viel. In einer solchen Situation ist es sehr schwer, neue Bedürfnisse zu wecken. Wenn man aber erwartet, dass die Preise künftig eher weiter fallen, wird man heute erst recht nichts kaufen. Im Umkehrschluss gilt: Wachstum mit ein wenig Inflation ist sehr gesund.

Und es frisst doch die Ersparnisse auf.

Deflation ohne Wachstum steigert den Wohlstand auch nicht. Zudem: Die Deutschen sind die größten Profiteure der Inflation in anderen Ländern, zum Beispiel in China. Dort gibt es Inflation, aber eben auch ein hohes Wachstum, das die Nachfrage nach deutschen Produkten antreibt. Auch darüber lohnt es sich nachzudenken.

Die häufig überlegenen deutschen Produkte würden aber auch nachgefragt, wenn wir zu einer Kernwährung starker Euro-Länder wechseln würden.

Da empfiehlt sich ein Blick in die Schweiz und auf deren Schwierigkeiten durch die Entwicklung des Franken: Das würde die deutschen Unternehmen wegen der zwangsläufig folgenden Aufwertung der Währung vor große Probleme im Export stellen. Und die anderen Anbieter würden immer wettbewerbsfähiger werden. An einer wirtschaftlichen und politischen Gesundung Europas führt kein vernünftiger Weg vorbei. Wir brauchen Politiker, die die dafür notwendigen Schritte gehen – und dafür von den Wählern die Legitimation bekommen.

Das Gespräch führte Carsten Knop.