Im Gespräch: Jacques Delors „Wir stehen am Abgrund“

Was lief falsch bei der Aufnahme Griechenlands in die Währungsunion, Monsieur Delors?

Es war doch von Anfang an klar, dass eine gemeinsame Währungspolitik als zweiten Pfeiler eine gemeinsame europäische Wirtschaftspolitik braucht. Das hatte auch der Bericht des „Weisenrates“ verlangt, dem ich 1989 vorstand. Hätte es schon damals eine koordinierte Wirtschaftspolitik gegeben, hätten die Griechen vor ihrem Beitritt größere Anstrengungen unternehmen müssen, um ihre Wirtschaft in Ordnung zu bringen. Damals waren aber unsere deutschen Freunde dagegen. Es stimmt, die Deutschen sind die größten Beitragszahler der Europäischen Union. Sie lassen es nicht an Solidarität fehlen. Aber sie haben sich lange geweigert, ihre Wirtschaftspolitik mit der der anderen Mitgliedstaaten zu koordinieren.

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Fehlte es an der Kontrolle?

Die Forderung der Kommission nach besseren Kontrollmechanismen wurde damals abgelehnt. Es war immerhin richtig, eine No-Bail-Out-Klausel in die Verträge zu schreiben, also festzulegen, dass nicht ein oder mehrere Mitglieder für die Schulden der anderen aufkommen. Der Rat der europäischen Staats- und Regierungschefs hat jedoch vieles übersehen: man denke nur an die Statistik-Lügen Griechenlands, die exzessive Verschuldung der privaten Haushalte in Spanien oder die gefährlichen Spekulationen der irischen Banken. Deshalb gibt es eine geradezu moralische Verantwortung der Politik dafür, dass der Euro ein dauerhafter Erfolg bleibt. Wir stehen am Abgrund – gerade deshalb müssen wir Griechenland retten.

Die Bundesregierung in Berlin sieht das nicht so?

Seit zwei, drei Wochen habe ich den Eindruck, dass Frau Merkel das verstanden hat. Das war nicht leicht für sie.

Im Januar 2010 begann die Diskussion über Hilfen für Griechenland. Angela Merkel hat gezögert bis zum Mai des Jahres, bis sie solchen Hilfen schließlich doch zugestimmt hat. Jetzt sagen Sie, sie habe inzwischen die Bedeutung des Euro verstanden. Woraus schließen Sie das?

Ich habe gesagt, dass ich den Eindruck hätte, die Bundeskanzlerin habe das verstanden. Ich war erst enttäuscht von Angela Merkel wegen ihrer Zögerlichkeit, habe mich gefragt, ob sie die gleiche Vision von Europa hat wie Helmut Schmidt und Helmut Kohl.

Sie glauben, dass Frau Merkel eine Vision von Europa hat.

Da bin ich mir nicht sicher. Aber sie hat jedenfalls verstanden, wie ernst die Lage ist. Das lässt tief in meinem Herzen den Optimismus wachsen.

Haben Sie Verständnis für die Ängste der Deutschen?

Zu meiner Zeit als Kommissionspräsident war Helmut Kohl deutscher Bundeskanzler und Theo Waigel sein Finanzminister. Beide haben mir gesagt, dass zwei Drittel der Deutschen dagegen seien, die D-Mark aufzugeben. Die Deutschen hatten ihre Bedenken. Die Diskussion über die Preisgabe der eigenen Währung war in Deutschland viel intensiver als in Frankreich. Ich hatte durchaus Verständnis dafür. Dennoch haben die Deutschen den Euro akzeptiert. Das war ein großes Geschenk für Europa.

Wird Griechenland in der Eurozone bleiben können?

Ja, ich glaube, dass Griechenland in der Eurozone bleiben wird. Was mich besorgt, ist die Leichtigkeit, mit der manche der politisch Verantwortlichen über diese Frage reden. Jeder sagt seine Meinung öffentlich, es gibt geradezu eine Kakophonie. Was sollen die Menschen denken, wenn die politischen Führungsfiguren so reden? Diese sollten vielmehr deutlich machen, dass sie gewillt sind, unser gemeinsames europäisches Unterfangen fortzusetzen.

Halten Sie einen Zahlungsausfall Griechenlands, eine Insolvenz also, überhaupt für eine denkbare Entwicklung?

Nein. Die Staats- und Regierungschefs haben sich am 21. Juli darauf geeinigt, dass die Privatbanken einen Beitrag dazu leisten, das zu verhindern. Das war ein vernünftiger Vorschlag der Deutschen.

Die Bundesregierung hat sich lange gegen eine europäische Wirtschaftsregierung gewehrt, die Frankreich immer gefordert hat. Jetzt hat Bundeskanzlerin Merkel an der Seite von Präsident Sarkozy doch nachgegeben. Ist das, was die beiden angekündigt haben, wirklich eine Wirtschaftsregierung für Europa?

Was die Bundeskanzlerin und der französische Präsident angekündigt haben, ist keine Wirtschaftsregierung. Wenn die Staats- und Regierungschefs der Eurozone alle drei Monate bei ihren Zusammenkünften ohne spezielle Vorbereitung über ihre Wirtschaftspolitik sprechen, dann ist das nur Geschwätz. Hier gibt es ein großes Missverständnis. Wenn wir vorankommen wollen, dürfen wir nicht auf die intergouvernementale Methode hoffen, also auf Entscheidungen der Staats- und Regierungschefs. Wir müssen zur gemeinschaftlichen Methode zurückkehren, die sich bewährt hat. Die sozialstaatlichen Systeme werden sich wohl nie vollends aneinander angleichen, dafür sind die Traditionen viel zu unterschiedlich. Aber es wäre doch schon viel getan, wenn den Finanzministern der Eurozone das wenigstens mit der Unternehmensteuer gelänge. Lassen sie uns gegen Wettbewerbsverzerrungen kämpfen, aber lassen sie jedes Land sein eigenes Sozialmodell bewahren!

Hat die Zögerlichkeit beim Reagieren auf die Krise auch damit zu tun, dass die Führungsfiguren in Europa, besonders in Paris und Berlin, nicht zueinander passen?

Nun ja, das Tandem Merkel/Sarkozy ist nicht vergleichbar mit den Gespannen von früher, als ein Kanzler Schmidt mit einem Präsidenten Giscard d’Estaing regierte oder Kanzler Kohl mit Präsident Mitterrand. Aber man muss auch bedenken, wie es derzeit um die anderen Partnerländer steht, wie wenig diese sich konstruktiv verhalten.

Halten Sie Eurobonds für ein Mittel, die Lage des europäischen Finanzsystems wieder zu stabilisieren?

Die weltweite Liquidität hat sich seit dem Zusammenbruch von Lehman Brothers verdreifacht. Dieses Geld will angelegt sein. Da sind Eurobonds eine Möglichkeit, kein Wundermittel. Ich schlage vor, den am 21. Juli beschlossenen europäischen Stabilitätsmechanismus als juristische Struktur dafür zu nutzen. Aber natürlich muss die Ausgabe von Eurobonds strikt kontrolliert werden. Es darf überhaupt nur in Maßen auf Eurobonds zurückgegriffen werden. Vergessen Sie nicht das Interesse Europas an einem großen Markt von Staatsanleihen in Euro. Das wäre hilfreich für den Wettbewerb mit dem Dollar und würde Kapital anziehen. Es bleibt die Frage: Welche Kosten entstehen Deutschland dadurch? Ich glaube, wir können uns darüber verständigen, indem alle einen Beitrag dazu leisten, die Kosten für Deutschland zu verringern.

Frau Merkel ist gegen Eurobonds. Zudem bliebe abzuwarten, was das Bundesverfassungsgericht und der Bundestag dazu sagen.

Was das deutsche Verfassungsgericht sagen würde, kann ich nicht beurteilen. Was die Parlamente angeht, so nehmen die Regierenden in Deutschland, übrigens auch in Großbritannien, auf diese mehr Rücksicht, als das in Frankreich der Fall ist. Dass der Bundestag an den Maßnahmen zur Stabilisierung anderer Staaten beteiligt wird, aber auch an der Entscheidung über Eurobonds beteiligt würde, das ist normal. Ich bin im Übrigen ein überzeugter Anhänger des Parlamentarismus und finde es wichtig, dass sich zwischen dem Volk und den Regierenden eine Instanz, das Parlament eben, befindet, die Einfluss nehmen kann.

Macht Ihnen die Debatte in Deutschland mit all dem Populismus Angst?

Ja, natürlich. Aber ich bin von meinem jüngsten Berlin-Besuch einigermaßen beruhigt zurückgekehrt. Die beiden großen Oppositionsparteien fühlen sich dem Erhalt des Euro verpflichtet. Mir geht es wirklich nicht darum, Öl ins Feuer zu gießen und zu behaupten, alles ist die Schuld der Deutschen. Nein, Frankreich hat sich auch nicht immer ruhmreich verhalten.

Ist Frankreich auf dem Weg zu einer deutschen Stabilitätskultur?

Ich glaube, die meisten Europäer wissen nicht, was sie sich unter einer liberalen Wirtschaftsordnung vorstellen sollen. Auch das Konzept der sozialen Marktwirtschaft ist ihnen fremd. Deutschland ist eines der wenigen Länder, in denen der soziale Dialog weiterhin funktioniert. Wer da Kritik übt, dem sage ich: Vorsicht, ihr habt nicht die wirtschaftlichen und sozialen Erfolge Deutschlands, ihr könnt euch das nicht erlauben. Seit ich 25 Jahre alt bin, habe ich immer versucht, Europa in seiner Unterschiedlichkeit zu verstehen.

Sind die Franzosen europäischer eingestellt als die Deutschen?

Ja, das sind sie schon. Aber mich beunruhigt vielmehr, dass die Franzosen in Meinungsumfragen äußern, sie fühlten sich am stärksten den Amerikanern verbunden. Bis vor fünf, sechs Jahren waren es immer die Deutschen, denen sich die Franzosen am stärksten verbunden fühlten. Das Prestige Amerikas spielt da gewiss eine Rolle. Aber wir Franzosen fühlten uns den Deutschen immer sehr nahe. Als ich auf dem Gymnasium war, hatte ich einen deutschen Brieffreund. Mein Vater war Kriegsversehrter, aber er hat mir als jungem Mann gesagt, er verübele das nicht den Deutschen.

Haben Sie auch in Ihrer eigenen Familie den Eindruck, dass das Interesse am Nachbarland Deutschland abnimmt?

Nein, meine Enkeltochter ist sehr europäisch eingestellt. Obwohl sie nie von unseren Erasmus-Austauschprogrammen profitiert hat. Ich glaube, wir können auf die Jugend hoffen. Frank-Walter Steinmeier hat mir das Gleiche berichtet, die jungen Deutschen denken wieder europäischer.

Wir Deutschen haben ja viel vom Euro profitiert, haben Sie das Gefühl, dass wir uns jetzt undankbar verhalten?

Nein, es fehlt nicht an Dankbarkeit, sondern an Realismus. Das ist es, was Frau Merkel zum Nachdenken gebracht hat. Die Kosten-Nutzen-Analyse spielt da eine Rolle. Man sollte die großen Vorteile des Euro stärker herausstellen. Dieses Argument habe ich bei den Grünen gehört, in der SPD, aber auch bei Minister Schäuble. Ich bin optimistisch, dass sich ein Konsens herausbildet, am Euro festhalten zu wollen.

Wie steht es um Frankreichs europäische Verpflichtungen, etwa das Versprechen, im Namen der Stabilitätskultur eine Schuldenbremse einzuführen?

Ich muss erklären, was ich unter Stabilitätskultur verstehe. Für mich ist die Inflation das schlimmste Übel, sie bringt alle ökonomischen Rechnungen aus dem Gleichgewicht und lastet auf den Ärmsten. Als ich Finanzminister wurde, lag die Inflation bei elf Prozent. Ich habe mir gesagt: Ich werde gegen die Inflation kämpfen, wenn es sein muss, allein. Als ich aus dem Amt geschieden bin, lag die Inflation bei drei Prozent. Ich halte es für unverantwortlich, wie einige es heute empfehlen, über die Inflation die Schuldenkrise lösen zu wollen. Ich bin also ein Anhänger der Stabilitätskultur.

Ist die heutige Krise mit denjenigen, die wir früher erlebt haben, zu vergleichen?

Nein, diese Krise ist nicht vergleichbar, denn je weiter Europa fortschreitet, um so mehr steht auf dem Spiel, umso größer sind die Risiken. Aber natürlich hat es zuvor schwere Krisen gegeben. Erinnern Sie sich beispielsweise an die Zeit nach dem Ölschock in den siebziger Jahren. Die Energiepreise hatten sich verfünffacht. Aber Helmut Schmidt und Giscard d’Estaing haben diese Krise überwunden, denn sie hatten eine europäische Gesinnung. Sie haben das europäische Währungssystem begründet, ohne das es den Euro nicht gegeben hätte. Heute drohen zwei Risiken: Verschuldung und Rezession. Wie kann man beides vermeiden? Für die Europäer muss das mehr Haushaltsdisziplin auf der nationalen Ebene bedeuten und mehr Konjunkturprogramme auf der Ebene der EU. Mit Eurobonds sollte man zukunftssichernde Staatsausgaben finanzieren, wie staatliche Investitionen, Forschung und Bildung.