Frankreichs Finanzministerin Lagarde „Man hätte mehr auf Deutschland hören sollen“

Wird es die Europäische Währungsunion in fünf Jahren noch geben?

Davon bin ich überzeugt, denn im weltweiten Spiel der Mächte ändern sich die Rollen gewaltig. Große Schwellenländer gewinnen wirtschaftlich erheblich an Bedeutung und wollen politisch mitreden. Das Epizentrum liegt nicht mehr irgendwo im Atlantik zwischen den Vereinigten Staaten und Europa. Es wäre ein Desaster, wenn die Europäer nicht geeint blieben, vor allem im wichtigen Euroraum mit seinem soliden Geld. Jedes Mitglied hat ein strategisches Interesse daran, dieser Gruppe anzugehören.

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Die Regeln wurden in der Vergangenheit immer wieder gebrochen. Können Sie die Empörung in Deutschland verstehen?

Natürlich. Wir sind alle verärgert und frustriert. Und daher - Bundeskanzlerin Merkel hat da völlig recht - muss man die Regeln des Stabilitäts- und Wachstumspaktes verschärfen. Wir müssen weiter gehen, als nur das Defizit und das Verhältnis von Verschuldung und Bruttoinlandsprodukt (BIP) zu messen. Man muss auch die Entwicklung der Wettbewerbsfähigkeit der Volkswirtschaften kontrollieren und verbessern. Man muss gründlich prüfen, ob die Schuldenlast der Staaten tragbar ist - nicht nur über ein bis drei Jahre. Irland und Spanien beispielsweise standen sehr gut da in Bezug auf das Defizit und die Neuverschuldung in Prozent des BIP, aber ihre Wirtschaftsentwicklung war auf Blasen gebaut. Und man muss zu einer Annäherung unserer Wirtschaftsmodelle und zu einer Konvergenz unserer Wirtschaftspolitiken kommen.

Verlangen Sie von Deutschland den Verzicht auf seine Wettbewerbsfähigkeit?

Aber nein. Das habe ich nie getan. Wir sollen jedoch unsere Wirtschaftsmodelle mit Blick auf die Solidität des ganzen Euroraumes ausrichten. Man muss also auf die Exporte achten, aber auch auf die Importe und den Inlandskonsum. Dabei sollte jeder Mannschaftsgeist beweisen. Unsere Unterschiede in Europa dürfen uns nicht alle zusammen ärmer machen.

Für mehr Konvergenz in Europa bräuchte man auch den Verzicht auf einen Teil an nationaler Souveränität.

Als Wirtschafts- und Finanzministerin entscheide ich nicht darüber, welchen Teil von Souveränität wir auf europäischer Ebene teilen. Wichtig ist, dass die Euro-Gruppe als demokratische und repräsentative Institution in diesem Prozess Gewicht hat. Wir brauchen eine Neuaufteilung der Rollen zwischen der Euro-Gruppe und der EU-Kommission, die kein repräsentatives Organ einer legitimen Staaten-Vertretung ist. Die Kommission darf nicht die Wirtschafts- und Steuerpolitik der Länder bestimmen.

Wie sollen die Regeln des Stabilitätspaktes konkret verschärft werden?

Wir müssen die Verhängung von Sanktionen prüfen. Sie müssen abschreckend sein. Man kann etwa über die Streichung von Mitteln aus den Struktur- und Kohäsionsfonds nachdenken. Heute existiert schon die Möglichkeit von Strafzahlungen, doch mir erscheint es als etwas seltsam, wenn man Ländern in großen Zahlungsschwierigkeiten wie mit einem Hammerschlag auch noch Strafzahlungen auferlegt. Dann gibt es die Möglichkeit eines Stimmentzugs, die der Präsident der Republik und die Bundeskanzlerin angesprochen haben. Die Bundeskanzlerin hat auch einen temporären Ausschluss angesprochen, solange die Kriterien nicht eingehalten sind.

Paris und Berlin sind sich nicht einig.

Ein Ausschluss wäre kompliziert. Griechenland beispielsweise würde seine Verschuldung mit einem Schlag verdoppeln. Doch insgesamt liegen die Bundeskanzlerin und der Präsident in ihren Forderungen nach einer Verschärfung der Sanktionen nicht weit voneinander entfernt. All das kommt den Forderungen Deutschlands entgegen. Auf sie hätte man in der Vergangenheit öfter hören sollen.

Wie wollen Sie von außen Budgetdisziplin durchsetzen, wenn ein Land seine Zahlen fälscht?

Man muss die technischen Mittel weiterentwickeln, um ein besseres Frühwarnsystem zu bekommen. Alles beginnt mit der korrekten Messung. Als die Griechen uns bestimmte Zahlen nannten, hatte man nicht die Mittel, um das zu überprüfen. Eurostat ist beispielsweise fünfmal in Griechenland gewesen, aber manchmal nur 24 Stunden lang. Wir brauchen richtige Prüfer vor Ort. Zudem braucht man unabhängige Statistikämter, was es in Griechenland nicht gab.

Zu den Beschlüssen des vergangenen Wochenendes: Sind die Politiker in eine Art Panik verfallen? Es war nicht vorgesehen, weitreichende Beschlüsse zu fassen.

Das vorgesehene Programm wurde durch die Entwicklung an den Finanzmärkten umgeworfen. Von Dienstag an kauften die Investoren keine griechischen und kaum noch spanische oder portugiesische Anleihen. Die Spreads stiegen sehr schnell. Die Preise für Kreditausfallswaps (CDS) stiegen ebenfalls.

Es ist doch nicht die Aufgabe der Regierungen, die Kosten der Staatsschulden zum Sinken zu bringen.

Die Regierungen müssen aber für Rahmenbedingungen sorgen, die das Funktionieren der Wirtschaft garantieren. Hier näherten wir uns einer Situation, wie sie nach dem Zusammenbruch von Lehman Brothers herrschte. Der Interbanken-Markt geriet in Schwierigkeiten.

Das heißt, die Banken liehen sich kein Geld mehr?

Der Interbanken-Markt war nicht zum Erliegen gekommen, aber die Spannungen nahmen deutlich zu.

Früher gaben die Märkte den Euro-Mitgliedern fast die gleichen Finanzierungsbedingungen. Jetzt differenzieren sie zwischen Ländern, was ökonomisch richtig ist. Das soll eine Katastrophe sein?

Das Interbanken-System weltweit geriet unter Spannungen. Alle Finanzminister und Notenbank-Gouverneure der G7-Staaten waren beunruhigt. Das war keine Panik, sondern kollektive Entschlossenheit. Besonders bemerkenswert war dabei die deutsch-französische Zusammenarbeit. Ich weiß, bei Ihnen sagt man jetzt häufig, die Franzosen hätten sich durchgesetzt. Bei uns sagen einige, die Deutschen hätten sich durchgesetzt. Doch hier war ein echtes deutsch-französisches Duo am Werk.

Ihr Präsident sagte, dass sich die französischen Vorschläge zu 95 Prozent im Ergebnis niedergeschlagen hätten.

Es gab weder einzelne Gewinner noch Verlierer. Eine starke und stabile Währung ist das Ergebnis der Einhaltung von Haushaltsdisziplin und einer starken Wettbewerbsfähigkeit. Alle jene, die das vergessen hatten, kündigen jetzt ernste Haushaltsmaßnahmen an. Ich verstehe die Ängste und kenne die Bedenken der Deutschen, aber diese Krise hat zumindest gezeigt, was hätte passieren können, wenn wir nicht kollektiv gehandelt hätten. Ich denke, dass sich die Deutschen über dieses neue Bewusstsein nur freuen können. Es ist endlich an der Zeit, damit aufzuhören, von Gewinnern und Verlieren zu sprechen, wenn wir von Europa reden.

Warum haben Sie die Unabhängigkeit der EZB beschädigt?

Jedes Mal, wenn wir die EZB um etwas baten, hat diese ihre Unabhängigkeit demonstriert. Herr Trichet war extrem streng. Ich habe mehrfach eine Abfuhr erhalten.

Die Unabhängigkeit hat einen hohen Wert. Doch jetzt ist es vorbei damit.

Aber nein. Die EZB bleibt unabhängig. Man muss realistisch und pragmatisch sein und darf sich nicht mit einem Mythos begnügen. Können Sie sich vorstellen, dass die EZB auf einem hohen Turm sitzen bleibt und der Euroraum zusammenbricht? Die EZB ist auch für die Stabilität der Währung verantwortlich. Sie hat große Entschlossenheit bewiesen. Wenn sich danach einzelne Notenbankpräsidenten kritisch geäußert haben, so halte ich das für deplaziert. Denn so viel Wert die Unabhängigkeit hat, soviel Wert hat danach auch die Solidarität und das Schweigen.

Ist die Entscheidung über die Nachfolge von Herrn Trichet gefallen?

Die Frage seiner Nachfolge steht noch nicht auf der Tagesordnung.

Wird Griechenland seine Schulden zurückzahlen können?

In der Vergangenheit hat das Land bewiesen, dass es seine Schulden reduzieren kann - wenn man mal von der Richtigkeit der Zahlen ausgeht. Andere Länder wie Belgien, Kanada oder Schweden haben es auch geschafft.

Wäre eine Restrukturierung der Schulden ein gangbarer Weg?

Nein!

Die Banken kommen ungeschoren davon?

Die Bankenorganisation IIF, angeführt von Herrn Ackermann, hat zugesagt, dass die Banken sich von den Schulden auf absehbare Zeit nicht trennen.

Das ist doch kein echtes Opfer. Jetzt Anleihen zu verkaufen, würde enorme Verluste bringen.

Stellen Sie sich eine panikartige Verkaufswelle vor. Wenn die Banken dann drin bleiben, ist das ein Vorteil. Die Besteuerung der Banken gehört im übrigen weiterhin zu meinen bevorzugten Projekten - wie bei meinem Wolfgang Schäuble.