Deutsche-Bank-Chefvolkswirt Mayer „An der Börse tobt ein perfekter Sturm“

Herr Mayer, was ist da nur los an den Finanzmärkten?

Mir scheint, dass sich in den letzten Wochen drei Elemente zu einem perfekten Sturm zusammengebraut haben: Erstens die Probleme im Euro-Raum, die durch die Beschlüsse von Ende Juli nicht nachhaltig gelöst wurden, zweitens die amerikanische Schuldenkrise, welche die Furcht vor einem amerikanischen Staatsbankrott schürte, und drittens schwächere globale Konjunkturindikatoren, die abermalige Sorgen vor einer „double dip“ Rezession weckten.

Wie kommt es dazu? Hier und da fiel ein Einkaufsmanagerindex oder Ifo-Index schwächlich aus, aber auch das geht schon länger so.

Der stete Tropfen höhlt eben den Stein! In den Vereinigten Staaten ist das zweite Quartal besorgniserregend schlecht ausgefallen, im Euro-Raum zeichnet sich eine deutliche Abschwächung im dritten Quartal ab, und auch in den Schwellenländern lässt der Schwung nach, wenn auch das Wachstum dort immer noch vergleichsweise robust ist. Diese globale Konjunkturabschwächung, gewürzt mit der europäischen und amerikanischen Schuldenkrise, das fliegt uns in den Finanzmärkten jetzt um die Ohren.

Dann hat Sie die Heftigkeit der Reaktion nicht überrascht?

Doch, schon. Ob sich solche Entwicklungen zu einem Sommergewitter oder zu einem Tornado zusammenbrauen, ist schwer vorherzusagen. Immerhin sind die neuen, überraschend guten amerikanischen Arbeitsmarktzahlen ein kleiner Hoffnungsschimmer.

Gerade hat aber die Ratingagentur Standard & Poor’s die Vereinigten Staaten herabgestuft. Was droht uns jetzt am Montag an der Börse?

So ganz unerwartet kommt das ja nicht, nachdem die Ratingagenturen in den letzten Wochen vor einem solchen Schritt schon gewarnt hatten. Den amerikanischen Anleihemarkt dürfte dies mittelfristig wenig beeindrucken. Das Beispiel Japans zeigt, dass man auch mit niedrigerem Rating Kredite zu Tiefstzinsen bekommen kann. Aber natürlich ist dieser Schritt für die sehr nervösen Finanzmärkte eine weitere Belastung.

Derzeit werden sogar Aktien deutscher Firmen abgestraft, die Rekordzahlen schreiben. Ist die Marktlage der volkswirtschaftlichen Lage noch angemessen?

Es gibt sicher Anlass zur Sorge, aber man sollte nicht in Panik verfallen. Allerdings achten die Investoren in extremen Situationen leider nicht immer darauf, wie es der Wirtschaft geht. Manche brauchen schlicht und einfach Geld, um Kredite abzulösen und Positionen schließen zu können. Da wird dann alles auf den Markt geschmissen, und gute Dax-Werte manchmal gerade deshalb, weil sie einen halbwegs vernünftigen Preis erzielen.

Wird die Abwärtsspirale auch von der Technik diktiert? Oft können die Händler nicht selbst entscheiden, ob sie verkaufen oder nicht.

Es stimmt, dass manche Investoren quasi automatisch Positionen abbauen müssen, wenn bestimmte Auslöser greifen, etwa wenn ein Rating herabgestuft wird. Das verstärkt die Marktbewegung. Aber man muss zwischen technischen und psychologischen Verstärkern unterscheiden. Technische Verstärker kann man durch Regulierungen neutralisieren. Gegen die Nervosität helfen nur vertrauensbildende Maßnahmen der Politik.

Prompt sind alle Politiker in Urlaub.

Es geht weniger um physische Präsenz. Leider hat die Politik in den vergangenen Monaten Vertrauen verspielt. Denken Sie an die Griechenland-Krise, die lange als Liquiditätsengpass behandelt wurde, aber durch Überschuldung entstanden ist. So geht Vertrauen in die Kompetenz der Politik verloren. Dazu kommt die Verunsicherung durch die Vielstimmigkeit der EU- Politiker. Wem kann man glauben, wem nicht?

Kommissionspräsident Barroso fordert mehr Geld für den Euro-Rettungsschirm EFSF.

Diese Debatte ist kontraproduktiv. Wie viele Billionen sollen es denn sein? Nein, die Nordländer können nicht für alle Schulden der Südländer haften. Wir sind nicht die Zahlmeister der Währungsunion.

Was machen wir stattdessen?

Ich meine, man sollte dem Euro-Rettungsfonds das Statut eines Geldinstituts geben, wie es die Banken im Euroraum haben. Damit entstünde sozusagen ein Europäischer Währungsfonds. Dieser hätte im Notfall, wenn die Eigenmittel und die begrenzte Kreditaufnahme im Markt nicht ausreichen, um extremen Marktsituationen zu begegnen, Zugang zu EZB-Krediten.

Auch in diesem Fonds würden die starken Länder die schwachen stützen - wo liegt die Lösung für die Krise?

Langfristig muss die Lösung natürlich im Abbau von Schulden liegen. Die Schönwetter-Zeiten sind vorbei, in denen jeder Staat im Euroraum seine Schulden problemlos refinanzieren konnte, egal, wie hoch sie waren. Aber Schulden verschwinden nicht über Nacht. Deshalb brauchen wir eine Institution, mit der wir die Währungsunion stabilisieren können, während man am Schuldenabbau arbeitet. Ein Europäischer Währungsfonds ist immer noch besser, als wenn die EZB zur Finanzierung der Staatsschulden herangezogen wird.

Dann könnte der Rettungsfonds quasi Geld drucken, um davon Staatsschulden zu finanzieren. Das ist nicht gesund.

Natürlich muss alle Hilfe dieses „Europäischen Währungsfonds“ mit strengen Auflagen verbunden sein. Mit der EZB als letzten Kreditgeber für Notfälle im Rücken könnte diese Institution notfalls auch einen riesigen Anleihenmarkt wie den italienischen stabilisieren. Oder sehen Sie eine Alternative?

Es mehren sich Stimmen, auch in Ihrer Deutschen Bank, die den Ausstieg schwacher Staaten aus dem Euro in Kauf nehmen würden.

Den Ausstieg von Griechenland, Irland oder Portugal könnte man vielleicht verkraften. Aber Italien ist der drittgrößte Anleihenmarkt der Welt. Nach einem Euro-Ausstieg hätte das Land knapp 1,9 Billionen Euro Fremdwährungsschulden - es wäre sofort zahlungsunfähig und würde das Weltfinanzsystem zum Kollaps bringen.

Soll sich Europa über Ihren EWF aus der Krise herausinflationieren?

Nein, die EZB würde weiter die Geldversorgung bestimmen. Würde der Währungsfonds im Notfall auf Kredithilfe der Zentralbank zurückgreifen, könnte die EZB die geschaffene Liquidität sterilisieren. Aber ich sage schon länger, dass man letztlich die Schuldenlast durch einen mäßigen Anstieg der Inflation – sagen wir so auf 5 Prozent global – abtragen wird.

Bestünde dann nicht das Risiko einer Inflationsspirale wie in den 70er Jahren?

Die Aufgabe für die Zentralbanken ist, genau das zu verhindern, und den Inflationsanstieg zu begrenzen.

Lässt sich eigentlich der Crash der letzten Tage noch bis auf die Finanzmarktkrise zurückführen? Oder ist das nun eine neue Krise?

Es ist immer noch dieselbe Krise. Am Anfang stand die Krise der amerikanischen Immobilienkredite, im Sommer 2007 folgte dann die Geldmarktkrise, die sich zu einer Bankenkrise ausweitete. Nach der Lehman-Pleite übernahmen die Staaten einen großen Teil der privaten Schulden und stemmten sich mit gewaltigen Konjunkturpaketen gegen die ausbrechende Wirtschaftskrise. Und so stehen wir - nach einer kurzen Zwischenerholung - nun mitten in einer Staatsschuldenkrise.

War die jetzige Schuldenkrise also unausweichlich?

Der Ablauf folgt einer zwingenden Logik: 2009 musste eine Krise wie in den 30er Jahren durch den Eingriff des Staates verhindert werden. Das verschaffte der Weltwirtschaft immerhin eine kurze Atempause. Leider weckte diese Pause bei vielen die Illusion, dass die Krise ausgestanden ist.

Irgendwann muss sie doch vorbei sein, oder geht es jetzt ewig weiter mit den Rettungsgipfeln und Milliardenpaketen?

Dieser Wunsch ist verständlich, aber die Situation im Euro-Raum dürfte noch auf Jahre hinaus sehr volatil bleiben. Wir werden erst wieder stabile Verhältnisse haben, wenn Defizite und Schulden deutlich reduziert und die Wirtschaftsstrukturen viel flexibler sind.

Der Euro ist aber nach Ihrer Ansicht zu retten?

Das ist nicht garantiert, dafür ist die Lage zu ernst. Der Euro hat jedenfalls nur dann eine Zukunft, wenn die Staaten rigoros ihre Schulden abbauen. Das kann aber fünf bis zehn Jahre dauern.

Wer zahlt dafür?

Jetzt müssen in erster Linie diejenigen zahlen, die die Schulden angehäuft und während des ersten Jahrzehnts der Währungsunion über ihre Verhältnisse gelebt haben. Die Bürger in Staaten wie Griechenland werden den Gürtel enger schnallen und mehr erwirtschaften müssen, als sie konsumieren.

Das Gespräch führten Melanie Amann und Patrick Bernau.