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Veröffentlicht: 19.09.2016, 17:13 Uhr

Altkanzler im Interview Müssen Reformer Wahlen verlieren, Herr Schröder?

Mit der „Agenda 2010“ hat der frühere Kanzler Gerhard Schröder Deutschland modernisiert – gegen erhebliche Widerstände. Ein Gespräch über linke Marktwirtschaftler, rechte Populisten und die Versäumnisse seiner Nachfolgerin.

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© Daniel Pilar Altkanzler Gerhard Schröder verrät im Gespräch, wie er zu den aktuellen politischen Themen steht - und was er von TTIP und Ceta hält.

Herr Schröder, kennen Sie dieses Zitat: „Ich will Wahlen gewinnen und nicht den Ludwig-Erhard-Preis“?

Georg Meck Folgen:

Nein, das kenne ich nicht. Könnte aber von mir stammen.

Es ist von Ihrem Vorgänger Helmut Kohl, als er sich für ordnungspolitische Sünden hat rechtfertigen müssen. Er hat den Preis auch nie bekommen, Sie jetzt schon.

Mit der Annahme von Preisen bin ich üblicherweise eher zurückhaltend, jetzt habe ich eine Ausnahme gemacht. Denn es wird ja die Agenda 2010 ausgezeichnet und nicht so sehr ich als Person. Daher habe ich auch nichts dagegen, den Ludwig-Erhard-Preis entgegenzunehmen. Zusammen mit Alfred Müller-Armack war er der Begründer der Sozialen Marktwirtschaft und hat das Soziale immer betont. So weit, dass sich selbst die Linkspartei damit identifizieren kann. Und das will was heißen.

Was sagt uns das, wenn die Linkspartei sich glühender zu Erhard und der Marktwirtschaft bekennt als Ihre SPD?

Das stimmt ja nicht. Das Projekt der Sozialen Marktwirtschaft ist mit dem Parteitag von Bad Godesberg 1959 auch das Projekt der Sozialdemokratischen Partei Deutschlands geworden. Auch wenn ich zugeben muss: Ich selbst war als Juso in den 1960er Jahren noch mit der Planung der Revolution beschäftigt.

Der Preis würdigt die „Agenda 2010“ als marktwirtschaftliches Reformwerk, das Deutschland zum Wiederaufstieg verholfen hat. Haben Sie dazu die Schriften von Erhard und Müller-Armack studiert?

Nein, das hatte weniger mit Erhard zu tun als mit der Situation, in der wir uns seinerzeit befanden. Deutschland war der kranke Mann Europas. Uns war klar, dass etwas passieren musste. Deswegen hat ein Team, geleitet vom damaligen Kanzleramtschef Frank-Walter Steinmeier, sich überlegt, was man tun muss, um die Konkurrenzfähigkeit Deutschlands wiederherzustellen und die Sozialsysteme zu stabilisieren.

Helmut Kohls Spruch aber hat sich bewahrheitet: Sie erhalten den Preis für Ihre Reform, haben durch sie aber die Wahlen verloren.

Das ist ein strukturelles Problem in den entwickelten Demokratien.

Wahlen als solche stören?

Nein. Ich meine das ganz im Ernst: Für bestimmte Entscheidungen, die eine gewisse Zeit brauchen, bis sie wirken, wird man als Politiker sehr schnell bestraft. Es gibt eine zeitliche Kluft, zwischen der Entscheidung heute und den positiven Folgen in drei oder fünf Jahren. In diese Kluft kann demokratisch legitimierte Politik fallen. Das Problem in Deutschland ist ja: Jede größere Kommunalwahl wird als Messlatte für die Bundesregierung genommen. Und wenn dann eine Reihe von Wahlen, in den Kommunen, in den Ländern, schiefgehen, haben Sie als Bundespolitiker ein Problem. Das ist der Grund, warum manche Politiker lieber gar nichts tun. Das aber rächt sich später. Und es verkennt, was politische Führung ist.

Was heißt das für Sie?

Politische Führung heißt, das Risiko einzugehen, eine Wahl zu verlieren, wenn eine unpopuläre Entscheidung im Interesse des Landes notwendig ist. Das war die Situation 2003. Wir hatten mehr als fünf Millionen Arbeitslose, wir wussten, dass es struktureller Änderungen bedarf, um die sozialen Sicherungssysteme lebensfähig zu halten. Also haben wir die Entscheidungen der Agenda getroffen, die sich hinterher so segensreich ausgewirkt haben.

Ihr Ansatz war ein technokratischer: Es galt, den Sozialstaat zu reparieren - nicht die freien Marktkräfte zu entfesseln.

Die Agenda war keine ideologisch begründete Entscheidung. Wir haben gesehen, dass die sozialen Sicherungssysteme an die Grenzen ihrer Finanzierbarkeit geraten, dass die Arbeitslosigkeit steigt. Wir mussten also handeln, wollten wir den Sozialstaat zukunftsfest machen. Zugleich wussten wir, dass wir in bestimmte Bildungsbereiche investieren müssen, dazu mussten wir Mittel frei bekommen, etwa für den Ausbau der Ganztagsschulen. Das ist der andere Teil der Agenda 2010, über den nur weniger geredet wird.

Ist die Agenda 2010 Beweis für die beliebte These, dass nur eine linke Regierung den Wohlfahrtsstaat reformieren kann, weil nur sie die Legitimation hat, von den Nutznießern Opfer abzuverlangen?

Das stimmt nicht. Das ist vermutlich eine Ausrede von denjenigen, die sich nicht trauen.

Sehen Sie die Agenda als vollendet an, oder hätten Sie noch was auf dem Zettel gehabt?

Die Agenda 2010 mit einem moderaten Mindestlohn zu verbinden, wäre sinnvoll gewesen, um den Niedriglohnbereich einzudämmen. Aber dazu gab es wegen der CDU keine Mehrheit im Bundesrat. Und auch die Gewerkschaften, allen voran die IG Metall, wollten ihn damals nicht, weil sie um ihre Tarifhoheit fürchteten.

Zurückgedreht hat die Reformen aber nicht die CDU, das haben Ihre eigenen Parteifreunde getan. Es war eine SPD-Ministerin, die das Rentenalter wieder gesenkt hat.

Die Rentenentscheidungen bereiten mir tatsächlich Sorge. Es gilt weiterhin der berühmte Satz von Bert Rürup: Man kann die Demographie nicht austricksen. Ich gehöre zu denjenigen, die überzeugt sind, dass wir nicht kürzer, sondern länger arbeiten müssen. Dazu wird die Demographie uns zwingen. Und es ist offen, ob die Prognose eintrifft, dass die Flüchtlinge die Alterspyramide in unserer Gesellschaft positiv verändern werden. Es bedarf Milliardensummen, die jungen Leute, die als Flüchtlinge zu uns kommen, einzugliedern, ihnen die Sprache beizubringen, sie auszubilden und sie in Jobs zu bringen. Bisher ist das nur eine Hoffnung. Deswegen wäre der angemessene Satz auch nicht gewesen „Wir schaffen das“, sondern „Wir können das schaffen, wenn…“

Sie haben die Euphorie über die „Willkommenskultur“ von Anfang skeptisch gesehen?

Ich habe mich gefreut, dass sich so viele Deutsche in der Flüchtlingsarbeit engagiert haben und es auch immer noch tun. Das bleibt wichtig. Auch die Entscheidung im September, die Grenzen für Flüchtlinge, die über Ungarn und Österreich kamen, zu öffnen, war richtig. Kein deutscher Bundeskanzler hätte sie anders treffen können. Was zu kritisieren ist: Die Kanzlerin hat Herz gezeigt, aber sie hatte leider keinen Plan. Sie hat aus einer Notsituation eine neue Normalität entstehen lassen. Man hätte sagen müssen: Wir öffnen aus Gründen der Humanität für eine kurze Zeit die Grenze, aber wir werden nicht das Dublin-Verfahren aussetzen...

... danach haben die Flüchtlinge in dem EU-Land zu bleiben, das sie als erstes betreten…

 ... richtig. Der Dublin-Vertrag sieht die Möglichkeit vor, diese Regel auszusetzen. Für eine bestimmte Zeit, aber nicht auf Dauer.

Mit solchen Tönen sind Sie näher an der CSU als an der mitregierenden SPD.

Nein. Die innere Sicherheit war schon immer eine Kernkompetenz der SPD.

Was raten Sie dann der Großen Koalition in der Flüchtlingsproblematik?

Ganz schnell ein Zuwanderungsgesetz zu verabschieden, eines auf der Höhe der Zeit, wofür wir seit 20 Jahren kämpfen. Es ist dringend notwendig, Asyl und gewollte Zuwanderung zu entkoppeln, auch wegen der bürokratischen Schwierigkeiten. Dass jenseits dessen das Asylrecht nicht angetastet wird, ist für mich eine Selbstverständlichkeit. Das zweite ist: Wir brauchen ein Integrationsgesetz, mit entsprechender Finanzierung. Vor allen Dingen muss man dafür sorgen, dass Kommunen und Länder finanziell vernünftig ausgestattet sind. Die müssen ja die Probleme lösen: Wie bringen wir die Menschen unter, abseits der Notunterkünfte? Und schließlich braucht es eine Einstellungswelle für Lehrer und Sozialpädagogen, sonst kann das Ganze nicht funktionieren.

Kann dies alles gelingen, bevor sich die AfD bei 20 Prozent der Wählerstimmen festsetzt?

Schnell geht da gar nichts. Aber wenn sichtbar wird, dass etwas getan und nicht nur geredet wird, dann haben es Populisten schwer. Man muss sich im Klaren sein, dass sich der Protest aus vielen Quellen speist, nicht nur aus der Flüchtlingsfrage. Einen Rat aber würde ich der CDU geben: Vermeidet eine Kampagne, die zu sehr das kopiert, was die AfD macht. Die CDU-Innenminister, die gemeint haben, sie könnten der AfD das Wasser abgraben, in dem sie ein Burka-Verbot fordern, waren nicht erfolgreich mit ihrer Strategie.

Sie haben nichts gegen Burkas?

Doch. Ich bin dagegen. Nur die Burka zum zentralen Punkt der Innen- und Sicherheitspolitik zu machen, das ist zu simpel.

Ist Ihnen in Hannover schon mal eine Burka begegnet?

Eine Burka nicht, aber Frauen in ziemlich weitreichender Verschleierung. In Hannover sind es häufig Gäste aus arabischen Ländern, die in den erstklassigen Kliniken behandelt werden. Von denen geht kein Sicherheitsrisiko aus. Aber eine Verschleierung hat in öffentlichen Gebäuden oder Schulen nichts zu suchen.

42448879 © Daniel Pilar Vergrößern Privatmann statt Staatsmann: Gerhard Schröder, 72, in seinem Büro in Hannover.

Braucht es eine Obergrenze für Flüchtlinge, wie in Bayern gefordert?

Natürlich ist die Integrationskraft jeder Gesellschaft begrenzt - was beweist, wie wichtig eine Trennung zwischen Zuwanderung und Asyl ist. Im Asylrecht kann eine Obergrenze nicht definiert werden. Das wäre eine Aushebelung des Grundgesetzes. Insofern ist das eine Scheindebatte. Durch ein Zuwanderungsgesetz könnte jedoch definiert werden, wie viele Menschen zu uns kommen können und wie viele qualifizierte Fachkräfte, und um die geht es, wir brauchen. Außerdem braucht es in der Flüchtlingspolitik eine europäische Lösung. Es läuft nichts in Europa, wenn die Franzosen mit den Deutschen nicht zusammen auf einer Linie sind. Vor einer so weitreichenden Entscheidung, wie der Öffnung der Grenze für Flüchtlinge muss man sich mit dem französischen Präsidenten abstimmen. Das wurde versäumt und führte dazu, dass es in Europa Stimmen gibt in der Art: Wenn ihr Deutschen meint, ihr könnt allein entscheiden, dann schaut mal, wie ihr mit eurem Problem zurechtkommt.

Was fällt Ihnen ein, um den nächsten Exodus aus Afrika zu verhindern?

Otto Schily hat als Innenminister schon 2004 vorgeschlagen, Hotspots in Nordafrika zu eröffnen, in denen eine Prüfung zwischen illegalen Migranten und Flüchtlingen vorgenommen werden kann. Damals war die Zeit noch nicht reif dafür. Jetzt muss man konstatieren: Es gibt keine Patentlösung. Man muss mit den nordafrikanischen Ländern zusammenarbeiten. Und den osteuropäischen Ländern, die keine europäische Solidarität üben, muss man klar sagen: Das wird bei den nächsten Finanzverhandlungen eine Rolle spielen. Die Deutschen sind die größten Nettozahler in der Europäischen Union.

Sie wollen die Osteuropäer erpressen?

Das ist keine Erpressung. Das gemeinsame Europa beruht auf dem Prinzip der Solidarität. Wenn sie nicht geleistet wird, muss das Konsequenzen haben.

Ob solche Methoden der Popularität der Deutschen in der EU helfen?

Tja, man muss wissen, was man will: eine Lösung oder Popularität.

Sigmar Gabriel wolle Flüchtlinge gegen sozial Schwache ausspielen, so wird ihm vorgeworfen, wenn er sagt, dass die Deutschen nicht zu kurz kommen dürfen.

Das ist ein ungerechtfertigter Vorwurf. Dass es Ängste unter Einheimischen gibt, im Übrigen auch bei Menschen mit Migrationshintergrund, insbesondere bei denen, die nicht so gut ausgebildet sind, die die Konkurrenz auf dem Arbeitsmarkt fürchten, liegt doch auf der Hand. Und dann zu sagen: Wir müssen schauen, dass die Ängste dieses Teils des Volks abgebaut werden, ist angemessen - und kein Gegeneinander-Ausspielen.

Die AfD nährt sich nicht nur von Abgehängten. Sie erntet Zuspruch quer durch die Gesellschaft, das zeigt die Wählerwanderung von allen Parteien.

Gewiss gibt es auch Menschen in der Mittelschicht, die Angst vor dem Abrutschen haben. Ob das berechtigt ist oder nicht, ist eine andere Frage. Die objektiven Daten sprechen eine andere Sprache: Die Kluft zwischen Arm und Reich in Deutschland wird nicht größer, wie immer behauptet. Die prekären Arbeitsverhältnisse haben nicht zu-, sondern abgenommen.

Die sich angeblich öffnende Schere verwendet doch gerade die SPD-Linke, wenn sie nach Gründen für mehr Umverteilung sucht.

Auch innerhalb der SPD kommen gelegentlich Fehlanalysen vor, das kenne ich noch aus eigener Erfahrung.

Was ist eigentlich aus der Neuen Mitte geworden? Sie sagen Ihrer Partei noch immer, dass Wahlen in der Mitte gewonnden werden, aber die SPD rückt nach links.

Da haben Sie die Rede des Parteivorsitzenden Sigmar Gabriel neulich auf dem SPD-Wirtschaftsforum verpasst: eine Rehabilitation der Agenda 2010. Was Sigmar Gabriel da kraftvoll skizziert hat, war die Vorlage für das Wahlprogramm der SPD für 2017. Ich habe daran wenig auszusetzen.

Heißt das, Sigmar Gabriel tritt in jedem Fall als Kanzlerkandidat an?

Ich habe über das Programm gesprochen. In die Kandidatenfrage mische ich mich nicht ein.

Schade. Wir dachten, es gehört zur Routine in der SPD, dass Altkanzler die Kanzlerkandidaten ausrufen, so wie Helmut Schmidt es mit Peer Steinbrück beim Schachspiel im „Spiegel“ seinerzeit getan hat.

Ich spiele Skat, kein Schach.

Unabhängig von der Kandidatenfrage: Hat Gabriel das Zeug, eine „Agenda 2030“ zu entwerfen?

Seine politische wie intellektuelle Kompetenz steht völlig außer Frage. Daran gibt es nichts zu deuteln. Mehr muss ich dazu nicht sagen.

Gabriels Position zu TTIP verstehen wir so schwer wie Ihre. Sie sind für Freihandel, aber gegen das Freihandelsabkommen mit Amerika. Warum?

Jedenfalls nicht wegen der Chlorhühner, die interessieren mich weniger, die Schiedsgerichte schon mehr. Es gibt negative Erfahrungen, die deutsche Firmen in Amerika gemacht haben, die Zweifel an der Fairness dort wecken. Man kann schon den Eindruck haben, dass Strafzahlungen für Fehlverhalten, etwa bei Siemens oder ganz aktuell bei Bosch und VW, eher das Ziel haben, die deutsche Industrie in einem internationalen Konkurrenzkampf zu schädigen. Klar ist: Für Fehler muss man geradestehen. Ob diese Verfahren dort jedoch mit der Sensibilität und Fairness betrieben werden, wie es sich unter Partnern gehört, wage ich zu bezweifeln.

42448800 © Daniel Pilar Vergrößern „Auch innerhalb der SPD kommen gelegentlich Fehlanalysen vor, das kenne ich noch aus eigener Erfahrung.“

Gegen Ceta, das Freihandelsabkommen mit Kanada, haben Sie nichts?

Nein. Der Unterschied zwischen TTIP und Ceta scheint mir zu sein: Mit Kanadiern verhandelt man auf Augenhöhe, mit den Vereinigten Staaten ist das nicht sichergestellt. Diese streben nach Dominanz, das muss jeder im Hinterkopf haben, der mit ihnen verhandelt. Deshalb bleibe ich dabei: Ceta ja, TTIP so nicht! Da geht es nicht gegen den Freihandel. Die SPD ist die Partei des Freihandels. Das heißt aber nicht, dass man alles schlucken muss, was die Vereinigten Staaten einem vorlegen.

Wer gewinnt dort die Wahl? Hillary Clinton oder Donald Trump?

Die amerikanische Gesellschaft ist mir nicht so nah, dass ich eine Prognose abgeben könnte. Da bin ich auf die Presse angewiesen. Und mein Bauchgefühl.

Was heißt das?

Es gab doch schon mal so eine ähnliche Situation, mit Ronald Reagan im Jahr 1980. Da wurde vor seiner Wahl gesagt: „Das ist ein Schauspieler, der kann’s nicht.“ Und dann war er ein Präsident, der vor allem im Verhältnis zur damaligen Sowjetunion, aber auch bei der Wiedervereinigung, Erstaunliches geleistet hat. Das heißt für mich, dass man nicht vorschnell urteilen sollte.

Sie sehen keinen Unterschied zu Trump? Ist die Furcht vor ihm übertrieben?

Ronald Reagan wusste, dass er Beratung braucht. Es bleibt zu hoffen, dass sich bei Donald Trump diese Erkenntnis auch durchsetzt. Aber ich würde mich wohler fühlen, wenn Frau Clinton gewinnt.

Sie kennen Hillary Clinton. Was ist das für eine Politikerin?

Selbstbewusst. Sehr selbstbewusst.

Das klingt jetzt wie: zu selbstbewusst, zickig.

Nein, einfach nur selbstbewusst.

Und offenbar gesundheitlich angeschlagen. Welche Rolle spielt körperliche Fitness für Wahlkämpfe? Haben Sie dafür jemals trainiert?

Ich habe nicht dafür trainiert, aber man muss in dieser Phase schon auf seine Gesundheit achten. Wobei ich diese Zeit des Wahlkampfes immer sehr genossen habe, weil sie eine direkte Kommunikation, auch ohne Fernsehen, mit den Wählern ermöglicht. Nun ist der Wahlkampf in Amerika mit den ganzen Vorwahlen sehr lang und anstrengend. Bei uns dauert ein Wahlkampf sechs Wochen, in Amerika dauert er länger als ein halbes Jahr. Es ist zu hoffen, dass Frau Clinton wieder schnell gesund wird und zurückkommt.

Wenn sie gewinnt, wird ihr Mann Amerikas „First Husband“. Wäre das auch eine Rolle für Sie, Herr Schröder?

Ich will doch Frau Clinton nicht heiraten.

Die Frage ist, ob Sie jemand sind, der an der Seite einer mächtigen Frau das Begleitprogramm bei einem Gipfel absolvieren könnte.

Diese Frage stellt sich für mich nicht.

Eine Sache haben Sie trotzdem mit Bill Clinton gemeinsam: Sie reisen beide als Vortragsredner durch die Welt. Stehen Sie da im Wettbewerb?

Für einen ehemaligen amerikanischen Präsidenten gibt es keinen Wettbewerb. Nein, ich habe ihn seit Ende seiner Amtszeit einige Male auf Konferenzen getroffen, das war’s dann auch.

Wenn Sie sich öffentlich äußern, dann oft als Verteidiger Russlands. Sind Sie der Ansicht, dass das Land zu sehr in der Kritik steht?

Es geht nicht darum, dass man keine Kritik äußern darf. Mir geht es darum, dass klar wird, dass wir ohne Russland keinen der internationalen Konflikte lösen können und dass es ohne eine Zusammenarbeit mit Russland auch keine Sicherheit und Stabilität auf unserem Kontinent geben wird. Und deshalb müssen wir den Dialog mit Russland führen. Das ist meine Haltung. Und die hat nichts damit zu tun, dass ich Vorsitzender des Aktionärsausschusses der Nord Stream AG bin, eines europäisch-russischen Gemeinschaftsunternehmens. Sondern das hat schon die Russlandpolitik während meiner Kanzlerzeit geprägt.

Was wird nach Putin aus Russland?

Ich bin kein Orakel.

Dann sprechen wir über den Krieg in der Ostukraine. Sind Sie für ein Ende der EU-Sanktionen gegen Russland?

Ich habe es immer gesagt, und ich sage es hier gerne wieder: Gehen wir schrittweise vor. Was ist zuletzt passiert? Es gab einen Gefangenenaustausch. Schwere Waffen sind abgezogen worden. Wir sehen also Fortschritte. Trotzdem gilt bei den Vereinigten Staaten und den Europäern die Devise, dass das Minsker Abkommen erst komplett umgesetzt sein muss, bevor die Sanktionen gelockert werden. Das halte ich für unglücklich. Wenn es erste Fortschritte gibt, sollten die Sanktionen gelockert werden. So baut man Vertrauen auf. Die Sanktionen nutzen ja nichts. Sie schaden nur, auch uns. Die zweite Sache betrifft die Regierung in Kiew. Glaubt jemand ernsthaft, dass man im Donbass mit einer von Kiew abhängigen Polizei für Sicherheit sorgen könnte? Das geht nur mit einer Föderalisierung. Sonst fühlen sich die Leute dort nicht sicher. In der Hinsicht gibt es in der Kiewer Regierung und beim dortigen Präsidenten Positionen, die man so nicht akzeptieren kann. Darüber könnte auch die Bundesregierung nachdenken.

Sagen Ihnen das mit den Sanktionen, die auch „uns“ treffen, deutsche Manager?

Das höre ich von Unternehmern, vielen Mittelständlern, auch von Betriebsräten. Also mir gegenüber, bei anderen tun sie das vielleicht nicht so. Die deutschen Wirtschaftsverbände sind öffentlich sehr zurückhaltend.

Ein anderes Land, für das Sie sich immer starkgemacht haben, ist die Türkei. Wie beurteilen Sie die Entwicklung dort seit dem gescheiterten Putschversuch?

Wenn man die Politik zwischen Europa und Amerika vergleicht, dann waren die Amerikaner klüger. Die haben den Putschversuch scharf kritisiert und sich mit der türkischen Regierung solidarisiert. Vizepräsident Biden ist nach Ankara gereist und hat es noch mal betont. Und erst dann haben sie kritisiert, was zu kritisieren war. Wenn die EU das auch getan hätte, wäre es der Türkei wahrscheinlich leichtergefallen, die Kritik von hier anzunehmen. Das Zweite war die Armenien-Resolution des Bundestages. Die ist ganz unglücklich gelaufen.

Was genau? Die Resolution des Bundestags oder die Distanzierung von der Resolution durch Regierungssprecher Steffen Seibert?

Beides. Erst zuzustimmen und dann zu sagen, na, so ganz haben wir es nicht gemeint, ist keine besonders professionelle Politik.

Was war falsch an der Zustimmung?

Die Resolution war völlig überflüssig. Warum müssen wir Deutschen eine historische Bewertung von Vorgängen vornehmen, die sich vor mehr als einem Jahrhundert im Osmanischen Reich abgespielt haben? Das war politisch unklug. Und einen schlechteren Zeitpunkt als jetzt hätte es nicht geben können.

Ist die Türkei noch eine Demokratie?

Es gibt unzweifelhaft Fehlentwicklungen. Die Frage ist nur: Wie kann man die begrenzen oder sogar abstellen? Sicherlich nicht durch Isolierung. Die bewirkt immer das Gegenteil. Deshalb gehöre ich zu denen, die sagen: Gerade jetzt muss die EU die Beitrittsverhandlungen fortsetzen. Das ist der einzige Weg, um sicherzustellen, dass das Land die Kopenhagener Kriterien, also Rechtsstaatlichkeit und Demokratie, irgendwann vollständig erfüllt.

Sie wollen ein Land in der EU sehen, das über die Wiedereinführung der Todesstrafe diskutiert, Kritiker wegsperrt und Journalisten drangsaliert?

Wir müssen schon aus geostrategischen Gründen weiterverhandeln. Und ich sage es noch mal: Bedingung eines Beitritts wäre, dass die Türkei den Acquis - unsere Rechtsnormen übernimmt. Dazu gehört auch ein Verbot der Todesstrafe. Apropos, wo in der Welt gibt’s eigentlich noch die Todesstrafe?

Jetzt kommen Sie wieder mit Amerika.

Ich beschreibe nur eine Realität. Aber niemand würde deshalb in Zweifel ziehen, dass Amerika eine Demokratie ist.

Amerika beschimpft und bedroht keine deutschen Abgeordneten wie die Türkei.

Aktuell nicht, aber während der Auseinandersetzung um den Irak-Krieg habe ich so meine eigenen Erfahrungen mit Kritik aus Amerika gemacht. Das war nicht zimperlich. Und ich sage ja auch, dass es in der Türkei vieles zu beanstanden gibt.

Mögen Sie Amerika eigentlich?

Ich mag Amerika sehr. Ich bin gerne in New York, nur nicht zu lange, das wird mir dann zu hektisch. Mein eigenes Lebensgefühl ist da eher europäisch. Was ich aber an den Vereinigten Staaten bewundere, ist die hohe Integrationsfähigkeit, andere Kulturen und Menschen - egal, welcher Hautfarbe und Herkunft - zu integrieren.

Noch steht Trumps Mauer zu Mexiko nicht.

Stimmt. Aber auch wenn ich Leute wie Trump oder die Tea Party sehr kritisch sehe, weiß ich, dass Amerika seine demokratische Substanz nie verlieren wird. Das haben sie immer wieder bewiesen.

Ludwig-Erhard-Preis

Am Dienstag wird in Berlin der diesjährige Ludwig-Erhard-Preis für Wirtschaftspublizistik verliehen. Die Festrede hält Bundesfinanzminister Wolfgang Schäuble (CDU). Den Hauptpreis erhalten Gerhard Schröder (SPD), Bundeskanzler a.D., und Holger Steltzner, Herausgeber der Frankfurter Allgemeinen Zeitung. In der Begründung der Jury heißt es: „Gerhard Schröder hat mit der Agenda 2010 Reformen durchgesetzt, die die deutsche Wirtschaft und Gesellschaft nachhaltig geprägt und verändert haben. Sie haben Deutschland wieder wettbewerbsfähig gemacht.“ SPD-Politiker Gerhard Schröder, 1944 in ärmlichen Verhältnissen geboren, war von 1990 bis 1998 Ministerpräsident von Niedersachsen, danach bis 2005 Bundeskanzler. Seit Ende der politischen Karriere ist er in Hannover als Rechtsanwalt tätig, er hat Mandate für das Schweizer Verlagshaus Ringier und das Pipeline-Konsortium Nord Stream. Außerdem kümmert er sich um die beiden Kinder, die er gemeinsam mit Doris Schröder-Köpf in Russland adoptiert hat. Zu der jüngst eingereichten Scheidung von seiner vierten Ehefrau schweigt er.

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