Sicherheitsleiter Sven Brux „Dann haben wir das Problem auf der Straße“

Ein Soziologe und Adorno-Schüler hat Sie mal als den Joschka Fischer der Fanszene beschrieben - ein treffender Vergleich?

Wir kennen uns schon lange, und daher nehme ich ihm das nicht krumm. Man kann das ja auch als Kompliment verstehen. Es stimmt ja, dass auch ich aus einer Fundamental-Opposition und Straßenkampf-Szene komme - und irgendwann in eine Position gekommen bin, wo man ein paar Dinge bewegen kann.

Nehmen es Ihnen die Jungs eigentlich ab, wenn Sie heute gegen Pyrotechnik sind - früher haben Sie sich ja auch Ärger mit der Polizei eingehandelt?

Ich war damals selbst um die zwanzig, da denkt man über Gefahren oder die Belästigung Dritter nicht allzu viel nach - und durch meinen Jobhintergrund sehe ich Dinge, die den jungen Fan null interessieren, natürlich nochmals anders. Was Pyro betrifft: Die Stadien haben sich verändert, früher wäre das am Millerntor vielleicht möglich gewesen, heute nicht. Und was bei dem Gespräch mit jungen Fans eben auch passiert: Ich sage den Jungs: „Das, was ich früher gemacht habe, war auch richtig Scheiße. Hört ruhig mal auf die Älteren, die schlimme Erfahrungen gemacht haben. Glaubt uns, dass wir zum Teil bereuen, was wir früher gemacht haben.“

Was sind denn präventive Maßnahmen, die Sie für erfolgversprechend halten?

Der Dialog. Man muss die Leute kennen. Es muss feste Ansprechpartner geben - Fanbeauftragte, Fanprojekte, zugängliche Sicherheitsbeauftragte. Alle, die eine Veranstaltung durchführen, ob als Fan oder professionell Handelnder. Und es ist wichtig, dass man den Leuten erklärt, warum man etwas untersagt - und nicht vom hohen Ross sagt: „Es ist verboten!“ Das erkläre ich auch immer den Ordnern im Stadion. Wenn einer fragt, warum darf ich das nicht, ist häufig die Antwort: „Weil ich das jetzt sage.“ Falscher geht es nicht. Wenn man erklärt, ist das Verständnis auch oft da, bei den allerallermeisten.

Welche Schwierigkeiten sehen Sie im Alltag?

Große Sorgen bereitet mir immer noch die oftmals fehlende Reflexion sowohl bei den Ultras als auch bei der Polizei. Beide Konfliktparteien machen nach eigenen Angaben nie Fehler, immer sind die anderen schuld. Wenn Ultras Mist bauen, war es nie „die Gruppe“. Verantwortung für eigenes Handeln zu übernehmen gehört aber dazu, wenn man auf Augenhöhe mitreden möchte. Das gilt auch für Straftaten. Beide Seiten decken Straftäter in ihren Reihen und stellen damit ihre jeweilige Gruppe über das Vereinswohl und über das Gesetz.

Der Druck der Politik ist groß, dass die DFL am Mittwoch das Sicherheitspapier verabschiedet. Muss man da als Fan nicht auch Verständnis entwickeln, dass der organisierte Fußball zwischen den Stühlen sitzt und nun das Schlimmste, Stehplatzverbote, verhüten will?

Eigentlich sitzen der organisierte Fußball und die Fans im selben Boot - beide sollten kein Interesse daran haben, dass sich an den Bedingungen im Stadion Gravierendes ändert. Umso dringender ist es, dass beide Seiten zusammenfinden, um gegen die ungerechtfertigten Angriffe von Politik und Polizei vorzugehen. Die besseren Argumente liegen zweifellos auf unserer Seite. Man muss dabei auch sehen: Der Staat kürzt überall Sozialarbeit, das ist gerade bei uns in Hamburg ein großes Thema, wo massiv im Jugendbereich gespart wird. Und dass sich Jugendliche, vor allem junge Männer, so benehmen, wie sie sich benehmen, ist auch keine Überraschung. Die wissen doch in diesem Alter nie so recht, wohin mit ihrer Kraft. Wir haben keine Gewaltexplosion, sondern ein ganz normales Jugendverhalten.

Warum sollte der Fußball ein Abenteuerspielplatz sein?

Die Frage müsste lauten: Warum geschieht das alles ausgerechnet beim Fußball? Zum einen, weil es kaum noch andere Bereiche gibt, wo man Abenteuer erleben kann, wo man mit Gleichgesinnten rumhängt, zusammen trinkt und auf Auswärtsfahrten geht. Da erlebt man was, da kann immer was passieren - das ist höchst attraktiv. Es gibt ja kaum andere attraktive Subkulturen. In meiner Zeit konnte man noch Punker, Rocker oder etwas anderes werden. Das ist heute nicht mehr so breit gefächert. Mit der Ultrakultur hat sich eine neue Subkultur etabliert, die höchst attraktiv ist, nicht nur für Männer übrigens. Das sollte man zur Kenntnis nehmen. Wenn man aber sagt, diese Leute wollen wir nicht mehr im Stadion haben mit ihrer Pyro und ihrem Geprolle - dann sollte sich der Staat, der das jetzt durch die Innenminister herausfordert, auch die Konsequenzen überlegen. Dann müsste man sich eingestehen: „O, wir können denen ja gar keine andere Heimat geben, die Jugendzentren haben wir ja schon dichtgemacht, und die Streetworker haben wir auch weggekürzt.“ Wo gehen die also hin, wenn wir diese Klientel durch Stehplatzverbot und Preissteigerung in ein paar Jahren vertrieben haben? Die werden irgendwo anders sein - aber ihr Verhalten werden sie nicht ändern. Dann haben wir das Problem unkontrolliert auf der Straße.

Was erwarten Sie vom 12. Dezember?

Es hat den Anschein, dass die Hardliner beider Seiten die Muskeln spielen lassen. Wir hatten zuletzt wieder viel Pyro, um zu zeigen: Wir können, wenn wir wollen. Dazu der Stimmungsboykott. Die andere Seite kontert mit dem Zis-Bericht über Fangewalt, der groß in „Bild“ gespielt wird - mit höchst lächerlichen Gewalttäter-Tabellen. Wenn ich sehe, dass wir da vor dem 1. FC Köln liegen - da liege ich vor Lachen unterm Schreibtisch. So wird derzeit Politik gemacht, sehr konstruktiv sieht das nicht aus. Es ist klar: Kein Gemeinwesen kann ohne funktionierende Rechtsnormen auskommen. Hierzu bedarf es aber einer Akzeptanz durch die Mehrheit der potentiell Betroffenen. Recht wird im Laufe der Zeit immer der sich verändernden Lebensrealität angepasst. Beim Fußball kann man das Gefühl bekommen, dass das Publikum dem geltenden Recht angepasst werden soll.

Was passiert nach dem 12. Dezember, wenn das Papier durchgeht?

Ich fürchte, dass das Ding irgendwie mit einer knappen Mehrheit beschlossen wird. Aber das wäre zu wenig bei einem solchen Thema. Wenn das Papier verabschiedet ist, kann man die Fans nicht mehr ins Boot holen. Die Lage ist verfahren. Junge Leute sind trotzig in ihrem Verhalten. Und wenn die Hardliner in den Kurven, die jetzt schon den Dialog ablehnen, die Meinungsführerschaft übernehmen, weil sich die Gemäßigten frustriert zurückziehen, wird sich die Situation weiter zuspitzen. Dann gehen einem auch die Argumente aus. Das Ganze ist so schade, weil hier eine gewachsene Fußballkultur auf dem Spiel steht, die dann so nicht mehr wiederkommt.

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Beim Fan-Gipfel in Berlin haben Sie gefordert, das Sicherheitspapier der DFL in die Tonne zu kloppen und bei null anzufangen - haben Sie Ihre Meinung nach den Diskussionen geändert?

Ich glaube immer noch, dass das mittlerweile veränderte Konzept - ganz egal, was da am 12. Dezember drinsteht - keine Akzeptanz finden wird. Der Absender ist immer noch der gleiche - der organisierte Fußball mit Verbänden und Vereinen. Das stößt grundsätzlich auf Widerspruch, weil man Fanvertreter im Vorfeld nicht mitgenommen hat.

Aber DFL und Vereine gehen doch mittlerweile auf die Fans zu. Sie haben das Versäumnis bemerkt. Wo also liegt das Problem?

Die ganze Sache läuft viel zu kurzfristig. Es wäre besser gewesen, die Reset-Taste zu drücken und mit einem leeren Blatt Papier neu anzufangen. Man hätte sagen sollen: „Leute, wir alle zusammen - wir als organisierter Fußball und ihr als Fans - haben ein Problem durch den politischen und medialen Druck, der auf uns einwirkt. Wir sollen eine vermeintlich prekäre Sicherheitslage verbessern. Wie gehen wir jetzt alle miteinander um?“ Wenn man aus diesem Ansatz ein Konzept entwickelt, dann kann man die Leute mitnehmen und hat in den Kurven eine größere Akzeptanz. Die hat man jetzt nicht, das Gefühl ist immer noch: Die wollen uns was überstülpen. Es ist klar, dass kein Gemeinwesen ohne funktionierende Rechtsnormen auskommen kann. Dazu bedarf es aber einer Akzeptanz durch die Mehrheit der potentiell Betroffenen.

Die Politik macht Druck mit Drohungen. Es droht unter anderem ein Stehplatzverbot.

Man muss sich erst mal die Frage stellen: Wo stehen wir eigentlich im Jahr 2012 mit dem Fußball in Deutschland? Welchen gesellschaftlichen und kulturellen Stellenwert hat der Fußball, welche gesellschaftliche Gruppen nutzen den Fußball - und wohin soll die Entwicklung gehen? Diese Fragen müssen die Verbände und Vereine beantworten. Sie haben eine bestimmte Vermarktungsrichtung eingeschlagen, die eine solche Fahrt aufgenommen hat, dass sie nicht kritiklos geblieben ist. Wollen wir einen Fußball mit Fankultur in den Kurven oder einen noch stärker kommerzorientierten Fußball, bei dem es die Hauptsache ist, dass die Umsätze und TV-Gelder stimmen? Die Fans fühlen sich derzeit nur noch als schmückendes Beiwerk. Das Misstrauen gegenüber dem organisierten Fußball ist groß. Und mit dem Papier wurde wieder eine Chance verpasst, auch wenn man inhaltlich einige gute Ansätze hätte nehmen können.

Noch mal: Die Verbände und Vereine bewegen sich. Warum reicht das nicht?

Da sind immer noch einige Punkte, die gar nicht gehen. Die sogenannten Vollkontrollen zum Beispiel. Durch den Begriff „Nacktkontrollen“ ist das Thema, auch wenn es so nie gemeint war, derart negativ besetzt, dass man diesen Punkt von der Akzeptanz her knicken kann. Außerdem bringen diese Kontrollen in der Realität nichts.

Wie ist größere Sicherheit im Stadion möglich?

Ich würde einen Schritt zurückgehen und fragen: Müssen wir im Stadion für mehr Sicherheit sorgen? Ich glaube das nicht. Wir können Abläufe optimieren, aber alle Fachleute halten deutsche Stadien für sicher. Die Politik, die auf den Fußball eindrischt, sollte doch wissen, dass es nicht so schlimm ist. Und wo liegen denn eigentlich die größten Knackpunkte in der schon lange anhaltenden Auseinandersetzung zwischen Fans und Vereinen? Da fallen mir vor allem Pyrotechnik und Stadionverbote ein. Das sieht man in den Stadien bundesweit auch immer auf den Transparenten.

Gibt es irgendeine Chance, etwas zu verändern?

Ich denke ja. Die Stadionverbote sind bei den Fans ja so in der Kritik, weil es so viele ungerechtfertigte Verbote oder mit übertriebener Dauer gibt. Warum ist das so? Wenn man sich das System der Stadionverbote anschaut, dann sieht man, dass man es da mit einem eigenständigen Rechtsgebilde zu tun hat, was sich gravierend von rechtsstaatlichen Verfahren unterscheidet. Da muss man ran. Bisher wird es als präventive Maßnahme im Rahmen des Hausrechts bezeichnet - aber es wird als Strafe eingesetzt und auch so empfunden. Wenn nur die Einleitung eines Verfahrens ausreicht, um einen Fan für viele Jahre aus dem Stadion zu werfen und ihm seinen Lebensinhalt zu rauben, dann hat das gravierende Auswirkungen auf den Betroffenen. Und wenn das Verbot zu Unrecht ausgesprochen wurde, wird er zum Märtyrer in der Szene. Der Fußball sollte sich überlegen: Breche ich mir einen Zacken aus der Krone, wenn ich acht, neun Monate abwarte, bis das Justizverfahren abgeschlossen ist - und dann erst mit meinem Stadionverbot komme? Dann könnte man viele Fans mitnehmen, die jetzt gegen Stadionverbote sind. Ich lehne das Stadionverbot als Mittel gar nicht ab. Aber es sollte fair angewendet werden und die Richtigen treffen. Derzeit wird mit Kanonen auf Spatzen geschossen - und es werden oft die Falschen getroffen. Ich habe hier schon Fälle gehabt, wo der Betroffene gar nicht vor Ort war.

Pyrotechnik gehört für Sie nicht zum Kern von Fankultur. Warum sind Sie dagegen?

Zum einen finde ich es merkwürdig, dass man es in der öffentlichen Wahrnehmung bei Pyro mit einem Verbrechen zu tun hat. Vor 15 Jahren war das gar kein Problem. Aber jetzt muss man sehen, dass die Stadien enger und voller geworden sind - und nicht mehr so offen, was für den Rauchabzug schwierig ist. Da wandere ich in das Lager der Pyro-Gegner. Die Sache ist gefährlicher geworden. Wenn über dem Stehplatzbereich ein Sitzplatzbereich liegt, in dem Kinder, Asthmatiker und Schwangere sind, die diesen schweren, schwarzen und gesundheitsgefährdeten Qualm einatmen müssen, dann geht das so nicht mehr. Aber sich andererseits hinzustellen wie DFL-Chef Seifert und zu sagen, dass man nicht erlauben könne, was verboten sei - das stimmt so einfach nicht. Es gibt viele Großveranstaltungen, bei denen Pyrotechnik eingesetzt wird. Das wird vorher geprüft - ob bei Rockkonzerten oder „Holiday on Ice“. Dass Pyro nicht in einer Menschenmenge von unbekannten Leuten gemacht werden darf, ist klar. Düsseldorf war bereit, ein Pilotprojekt durchzuführen. Und am Ende kann man dann zu dem Ergebnis kommen: In der Allianz-Arena geht es nicht, wenn Bayern spielt. Aber bei 20 000 Leuten, wenn die Löwen spielen, ist das vielleicht möglich. Man sollte das prüfen. In den meisten Stadien, wie bei uns, wird es gar nicht möglich sein. Aber dann kann man wenigstens sagen: Wir haben es probiert.