Im Gespräch: Thomas Schäfer „Wir haben das Geld nicht für Unsinn ausgegeben“

Sie haben angekündigt, von 2020 an solle sich das Land nicht mehr zusätzlich verschulden. Was lässt Sie glauben, dass das Wirklichkeit wird? Das klappt doch schon seit Generationen nicht.

Aufgrund der Erfahrungen der vergangenen 40 Jahre ist die Schuldenbremse als neues Regelwerk entstanden. Daran wird sich der Gesetzgeber halten müssen. Die Erfahrungen in der Schweiz, die das Instrument schon etwas länger hat, zeigen, dass das geht.

Wäre es nicht eine sportliche Herausforderung für den Finanzminister, noch in seiner Amtszeit die Neuverschuldung zu stoppen?

Sie haben ja keine Ahnung, wie lange ich Finanzminister bleiben will! Ein noch schnelleres Stoppen der Neuverschuldung wäre nur mit einer dramatischen Vollbremsung möglich. Die Personalkosten machen 40 Prozent der Landesausgaben aus. Wenn Sie dort schneller sparen wollen, geht das automatisch zu Lasten von Bildung und Sicherheit. Das ist nicht zu verantworten.

Auch in Zukunft können Sie noch neue Schulden aufnehmen, wenn die Konjunktur einbricht. Angesichts des immer stärkeren Auf und Ab: Wird die Neuverschuldung deshalb nicht schlichtweg anhalten, weil immer wieder Krise ist?

Eine Schuldenaufnahme über die neuen Regeln hinaus ist nur noch bei Naturkatastrophen oder so dramatischen Einbrüchen wie 2008/2009 erlaubt. Nicht in einem gewöhnlichen Konjunkturzyklus.

Das milliardenschwere Konjunkturprogramm, das in der jüngsten Krise aufgelegt wurde, führte zu Investitionen vor allem 2010 und 2011, also in einem kräftigen Aufschwung. Das war doch unnötig.

Aus der damaligen Sicht war es notwendig, weil wir gesehen haben, wie dramatisch die Aufträge in der Industrie und in der Bauwirtschaft zurückgingen. Und wir haben das Geld ja nicht für Unsinn ausgegeben.

Aber es kam zu spät.

Die ersten Baukräne standen in Hessen bereits 2009. Und die Aufträge sind vornehmlich in der Krise erteilt worden. Das ist wichtig für die Entscheidung in einem Unternehmen, ob man an seinem Personal festhält.

Zurück zur Schuldenbremse. Muss es nicht ergänzend zu solchen Vorgaben für den Bund und für die Länder auch eine Schuldenbremse für die Kommunen geben?

Im Kern ja. Das funktioniert aber nur, wenn auch der Bund nicht weiterhin Aufgaben an die Städte und Gemeinden überträgt, mit denen sie belastet werden. Da geht es vor allem um Sozialgesetze. Wenn wir einmal so weit sind, dass Zahlungen, die durch Bundesgesetze ausgelöst werden, auch vom Bund übernommen werden, dann wird man auch dahin kommen können, eine Schuldenbremse für die Kommunen zu vereinbaren.

Gegenwärtig hilft das Land den hessischen Kommunen mit dem Schutzschirm. Welche Auflagen machen Sie denn den Städten und Gemeinden, die sich helfen lassen?

Es sind keine speziellen Vorgaben. Aber wir verabreden mit den Kommunen einen Weg, der bis spätestens 2020 zu einem ausgeglichenen Haushalt führen soll.

Das klingt doch sehr nach Schuldenbremse.

Für diese Kommunen ist es faktisch eine Schuldenbremse, ja.

Wird es für Städte und Gemeinden künftig schwerer, Investitionen zu finanzieren?

Das macht mir in der Tat große Sorgen. Die Kommunen könnten durch die neuen Regularien für die Banken, Stichwort Basel III, schwerer an Kredite kommen, weil der Schuldenstand ein zentrales Bewertungskriterium bei der Frage wird, ob jemand kreditwürdig ist. Auch insofern ist der Schutzschirm der richtige Weg, weil die Städte und Gemeinden dadurch ihre Schulden verringern.

Müssen die kommunalen Betriebe einen höheren Beitrag zu den öffentlichen Haushalten leisten?

Manche Betriebe decken nur ihre Kosten und dürfen auch nicht mehr. Andere verdienen Geld. Bei vielen wird schon vermehrt darauf geachtet, dass sie einen Gewinn erwirtschaften. Auch bei den Sparkassen hat sich der Blick gewandelt. Früher war die Sichtweise verbreitet, diese Häuser gehörten sozusagen sich selbst und stünden als Solitär neben den anderen kommunalen Unternehmen. Heute werden sie als wichtige Beteiligung gesehen. Es gibt Sparkassen, die seit vielen Jahren Geld ausschütten, etwa die im Landkreis Marburg-Biedenkopf. Bei anderen wiederum wird das nicht möglich sein.

Wenn wir über die Sparkassen reden, sollten wir auch über die Landesbank Hessen-Thüringen sprechen. Sie weitet ihr Geschäftsgebiet auf Nordrhein-Westfalen aus. Eine gute Lösung?

Ja. Die Helaba hat ein zukunftsfähiges Geschäftsmodell, sie kann der Nukleus für einen wesentlichen Teil der Landesbanken-Konsolidierung in Deutschland werden. Das würde natürlich den Finanzplatz Frankfurt stärken.

Die Zahl der Träger steigt aber von drei auf sieben, das macht vieles komplizierter.

Aber die Mehrheitsverhältnisse sind sehr eindeutig. Andernorts blickt man doch eher neidisch darauf, wie gut die Helaba mit ihrem zurückhaltenden Geschäftsmodell durch die Krise gekommen ist.

Wie könnten denn weitere Konsolidierungsschritte aussehen?

Zuerst einmal wird die Helaba mit der Integration des Geschäfts in Nordrhein-Westfalen beschäftigt sein. Dann müssen wir die Auflagen für die anderen Landesbanken ansehen. Neue Dinge schauen wir uns an, wenn sie ohne gesteigertes Risiko zu einer weiteren Perspektive führen.

Zurück zu den öffentlichen Haushalten. Wir rätseln alle ein bisschen, welche Auswirkungen eine Finanztransaktionssteuer auf den Finanzplatz Frankfurt haben wird.

Das hängt von der Ausgestaltung ab. Wenn sie sich nicht wesentlich etwa von der London unterscheidet, werden sich die Folgen hoffentlich in Grenzen halten. Wenn man in Deutschland darüber hinausgeht, sind Ausweichreaktionen zu erwarten.

Hessen erhöht die Grunderwerbsteuer. Damit treffen Sie den Finanzplatz auch indirekt ganz besonders, das Gros des Aufkommens dieser Steuer kommt aus dieser Stadt.

Frankfurt hat eine hohe Wirtschaftskraft. Wir zahlen gerade aus diesem Grund auch besonders viel Geld in den Länderfinanzausgleich ein. Insofern ist das Verhältnis des Landes zu Frankfurt sozusagen ausgewogen. Die Grunderwerbsteuer ist keine Frankfurt-Steuer.

Zuletzt war von einer Zwangsabgabe oder -anleihe für Vermögende die Rede.

Ich glaube nicht, dass es sinnvoll ist, immer wieder eine neue Sau durchs Dorf zu treiben. Die jetzigen Finanzierungsinstrumente der öffentlichen Hand, Steuern und Kredite, reichen aus.

Die Fragen stellte Manfred Köhler.