Im Gespräch: Thorsten Schäfer-Gümbel „Wir wollen ab dem Jahr 2014 regieren“

Wie fühlt man sich als Vertreter einer ehemaligen Volkspartei, die in den Umfragen inzwischen schon hinter den Grünen zurückliegt?

Umfragen sind keine Wahlergebnisse, und sie bestimmen auch nicht den Charakter von Volksparteien. Insofern beeinträchtigen mich solche Zwischenergebnisse in dem, was die SPD in Hessen vorhat, überhaupt nicht.

Woran liegt es, dass die SPD aus ihrem Tief nicht herauskommt, obwohl die Voraussetzungen dank einer alles andere als überzeugenden Bundesregierung doch gut sind?

Wer so viel Vertrauen verloren hat wie wir auf der Landes- und der Bundesebene, kann das nicht innerhalb von zwölf Monaten zurückgewinnen. In unserer Politik muss ein roter Faden erkennbar sein, und dazu haben wir beim jüngsten Bundesparteitag wichtige Akzente gesetzt. Zudem gibt es im Moment Themen, die den Grünen in besonderer Weise zuspielen, und da sie relativ lange weg von der Regierungsverantwortung sind, mussten sie in den letzten sechs Jahren auch nicht beweisen, was sie können.

Bei den Themen, von denen die Grünen profitieren, denken Sie an die Atomkraft ...

... und an „Stuttgart 21“ natürlich. Solche Großkonflikte mit einer Polarisierung zwischen der CDU auf der einen und den Grünen auf der anderen Seite produzieren Aufmerksamkeit. Aber den Grünen mangelt es an einer gesellschaftlichen Perspektive, sie sind und bleiben eine Ein-Themen-Partei. Ich trinke selber gerne Bionade und auch Latte Macchiato, aber ich käme nicht auf die Idee, deswegen die Grünen zu wählen.

Der Eindruck, die Grünen seien die wichtigste Oppositionspartei, trügt?

Der trügt. Im Hessischen Landtag ist die SPD inzwischen die innovativste Kraft. Wir sind der Regierung, aber auch den anderen Oppositionsparteien nicht nur zeitlich, sondern auch in der Sache in vielen Bereichen weit voraus: bei der Debatte über die Zukunft des ländlichen Raums, bei Schule und Bildung, beim Datenschutz, bei der Energiewende und bei den Bürgerrechten. Das schlägt sich im öffentlichen Bewusstsein noch nicht nieder, aber das beunruhigt mich derzeit überhaupt nicht. Wir wollen ab dem Jahr 2014 regieren, darauf bereiten wir uns inhaltlich und organisatorisch vor.

Wie würde ein Ministerpräsident Thorsten Schäfer-Gümbel mit einem Problem wie „Stuttgart 21“ umgehen?

Ich kann Ihnen sagen, wie die Sozialdemokratie in Hessen mit einem solchen Problem umgegangen ist, nämlich am Beispiel des Flughafenausbaus in Frankfurt. Wir haben im Vorfeld öffentliche Beteiligung sichergestellt, über das Mediationsverfahren. Wenn man ein solch gewaltiges Infrastrukturprojekt in Angriff nimmt, muss es Bürgerbeteiligung vor Beginn der Bauarbeiten geben. Das haben wir Hessen aus dem Großkonflikt um die Startbahn West Anfang der achtziger Jahre gelernt. Leider wird das Mediationsergebnis – ein Flughafenausbau nur mit striktem Nachtflugverbot – nicht umgesetzt. Das ist ein klarer Wortbruch. Und ein zweiter Großkonflikt, der um die Weiternutzung der Atomenergie, wird von der schwarz-gelben Bundesregierung ohne Not wiedereröffnet; mit unübersehbaren Folgen.

Auf den Gedanken, eine Volksabstimmung abzuhalten, wie sie die SPD in Baden-Württemberg jetzt zu „Stuttgart 21“ fordert, würden Sie nicht kommen?

Doch, durchaus. Über solche Elemente der direkten Demokratie kann man zusätzliche Legitimation für umstrittene Großprojekte schaffen. Aber noch mal: Es war die schwarz-gelbe Landesregierung in Baden-Württemberg, die im Vorfeld des Projekts „Stuttgart 21“ versagt hat. Und deshalb ist das Land in dieser Frage jetzt tief gespalten.

Bei der Diskussion über die Aufnahme einer Schuldenbremse auch in die hessische Verfassung agiert die SPD eher zurückhaltend ...

Das stimmt nicht.

Unter welchen Bedingungen wäre eine Zustimmung zu den Plänen der schwarz-gelben Landesregierung denkbar?

Wir sind da nicht defensiv. Im Gegenteil: Die SPD ist die einzige Fraktion im Landtag, die bisher einen Vorschlag vorgelegt hat, der die notwendige Balance zwischen der Schuldenbremse auf der einen Seite und der Notwendigkeit von Investitionen auf der anderen Seite herstellt. Die schwarz-gelbe Landesregierung wird sich entscheiden müssen, ob sie weiter in der Ideologiesuppe löffeln oder ob sie eine Sachlösung will.

Am Kernproblem kommen aber auch Sie nicht vorbei: Das Land ist so hoch verschuldet, dass jedes Jahr allein 1,4 Milliarden Euro an Zinsen fällig sind. Sie können so lange an der Bettdecke ziehen, wie Sie wollen, irgendwo ist sie immer zu kurz. Die SPD will die Finanzkraft der Kommunen erhalten, will mehr Geld für Bildung und Soziales und an vielen Stellen jedenfalls nicht weniger ausgeben als bisher und zudem noch die Schulden abbauen. Wie soll die Rechnung aufgehen?

Dazu brauchen wir einen Dreiklang aus Einsparungen, Effizienzsteigerung und Einnahmeverbesserungen.

Wie wollen Sie die Einnahmen des Landes erhöhen?

Wir brauchen eine gerechtere Steuerverteilung beispielsweise durch eine Vermögensteuer und eine Finanzmarkttransaktionssteuer. Starke Schultern müssen mehr tragen als schwache, erst recht in einer solch dramatischen Lage wie derzeit. Die Einnahmen aus der Vermögensteuer würden direkt in den Landeshaushalt fließen und sollten nach unserer Auffassung ausschließlich für ein besseres Bildungsangebot genutzt werden.

Die SPD hat noch vor der Landesregierung einen Entwurf für ein neues Schulgesetz vorgelegt. Aber ist das Ziel „Gemeinschaftsschule“, mit Blick auf den Volksentscheid in Hamburg, tatsächlich ein Gewinnerthema?

Ich empfehle, das Gesetz erst einmal richtig zu lesen. Wir versuchen damit, eine Antwort auf alle zentralen bildungspolitischen Herausforderungen zu geben: auf das Thema Inklusion, G 8, individuelle Förderung. Und alles steht unter dem Motto „Wir lassen kein Kind zurück“. Zum Gesetz gehört auch ein pädagogisches Konzept, das von der Kultusministerkonferenz definiert wurde: das Prinzip der Gemeinschaftsschule. Das ist keine neue Schulform, das ist eine Arbeitsweise.

Ihre schulpolitische Expertin spricht selbst von einem „anderen Schulsystem“, das die SPD anstrebe.

Wir wollen mehr individuelle Förderung und mehr gemeinsamen Unterricht, aber keine neue Schulform. Schule muss anders arbeiten – und das ist dann ein anderes Schulsystem. Solche Ziele kann man diskreditieren, indem man – wie CDU und FDP – sagt, das pädagogische Prinzip der Gemeinschaftsschule sei eine „sozialistische Einheitsschule“. Aber das ist dummes Zeug, das ist der verzweifelte Versuch, sich nicht mit den bildungspolitischen Notwendigkeiten zu beschäftigen. Dabei ist es vor allem ein Problem, dass Bildungschancen immer noch von der Herkunft abhängig sind.

Zu dem neuen Schulsystem gehören die Zusammenfassung von Haupt- und Realschule, Nichtversetzung nur noch als absolute Ausnahme, Verzicht auf Ziffernnoten und Sitzenbleiben, die Abschaffung der verkürzten gymnasialen Schulzeit G 8 – glauben Sie, eine solche Revolution löst bei den Eltern Begeisterungsstürme aus?

Wir haben vor kurzem mit 70 Experten aus hessischen Schulen diskutiert. Die haben das Gesetz weit überwiegend begrüßt. Jetzt werden wir unsere Vorschläge in jedem Landkreis und in jeder kreisfreien Stadt in Anhörungen mit Ämtern, Lehrern, Eltern und Schülern zur Debatte stellen. Ruhe an Schulen, das heißt doch nicht, dass es keine Weiterentwicklung mehr geben darf. Was den Schulen tierisch auf den Nerv geht, ist, dass ihnen ständig von oben etwas vorgegeben wird. Die Umsetzung von G 8 war staatliche Zwangsbeglückung, von einer Regierung, die den Elternwillen angeblich immer in den Vordergrund stellt. Ich habe Ministerpräsident Volker Bouffier, Kultusministerin Dorothea Henzler und den Regierungsfraktionen CDU und FDP Chefgespräche angeboten; mit dem Ziel, in der Schulpolitik eine gemeinsame Linie zu finden. Der Ministerpräsident hat geantwortet: Chefgespräche zum Thema Bildung wird es nicht geben. So viel zum vermeintlich neuen Stil dieser Landesregierung.

Den Eindruck der Kultusministerin, dass an den hessischen Schulen nach aufregenden Jahren endlich Ruhe eingekehrt sei, teilen Sie nicht?

Ich erlebe in vielen hessischen Schulen vielleicht Friedhofsruhe, vor allem aber Genervtheit. Die haben die Nase voll von dem ständigen Hin und Her, und unser Gesetzentwurf ist ein Angebot, einen wirklichen Schulfrieden zu erreichen. Leider ist die CDU/FDP-Regierung nicht willens, aus ihrem ideologischen Graben herauszukommen.

Mit der Absicht, G 8, also die um ein Jahr verkürzte Mittelstufe, insgesamt wieder abzuschaffen, setzt die SPD aber gerade nicht auf Freiwilligkeit, sondern macht den Schulen Vorschriften.

An dieser Stelle, ja. G 8 löst bei Eltern und Schülern extrem viel Stress aus. Es belastet die Familien- und die Lehrsituation. Die Kinder haben keine Zeit mehr für Vereine, für soziales und bürgerschaftliches Engagement. Die Schulzeitverkürzung in der Sekundarstufe I ist grundfalsch, und an dieser Stelle bedarf es einer elementaren Veränderung. Alles andere entscheidet die Schule vor Ort.

Die anderen Bundesländer, in denen G 8 Alltag ist, sind Ihrer Ansicht nach alle auf dem Holzweg?

Nein. Die haben das nur ganz anders umgesetzt. In Rheinland-Pfalz beispielsweise sind die Lehrpläne mit der Schulzeitverkürzung sehr viel rigider durchforstet und entschlackt worden als in Hessen.

Die SPD möchte statt G 8 eine flexible Oberstufe, die, je nach Befähigung des Schülers, in zwei, drei oder vier Jahren absolviert werden kann. Das halten selbst die Grünen zumindest auf kurze Sicht für unrealistisch.

Die Grünen sind für mich keine Kronzeugen in bildungspolitischen Debatten. Die argumentieren gegen unsere Pläne, weil sie andere haben. Wir glauben, dass es geht.

Und am Ende steht „eine Schule für alle“?

Nein. Am Ende steht das, was die Schulgemeinde entscheidet. Sie kann beschließen, dass sie das pädagogische Prinzip der Gemeinschaftsschule anwendet, unabhängig von der Schulform.

Was hat sich mit dem Wechsel von Roland Koch zu Volker Bouffier geändert?

Der Stillstand in Hessen hat ein neues Gesicht.

Wie glaubhaft sind die Schalmeienklänge von Seiten des neuen Ministerpräsidenten Bouffier – Kooperation statt Konfrontation, versöhnen statt spalten, gemeinsam für Hessen?

Ich werde den Ministerpräsidenten an seinen Taten und nicht an seinen Worten messen. Nach den ersten 40 Tagen der neuen Landesregierung bin ich da skeptisch. Das ist wohl doch eher eine Strategie, um die Opposition einzulullen. Aber die SPD wird ganz sicher keine Unterwerfungserklärung unterzeichnen.

Sie sind gegen Ziffernnoten, deshalb die Bitte um eine kurze Beurteilung einiger der neuen CDU-Minister. Sozialminister Stefan Grüttner?

Unterirdisch.

Umweltministerin Lucia Puttrich?

Bei ihrer jüngsten Rede zum Atomkraftwerk Biblis hat sie am Ende selbst nicht mehr verstanden, was sie vorgetragen hat. Nur forsch im Parlament aufzutreten ist für eine Ministerin, die die Atomaufsicht führt, ein bisschen wenig.

Innenminister Boris Rhein?

Unauffällig.

Finanzminister Thomas Schäfer?

Ebenso.

Wenn die Hessen Ihre Einschätzung nur halbwegs teilen, müssten CDU und FDP bei der Kommunalwahl im nächsten März ein Debakel erleben.

Das ist eine Kommunalwahl, bei der es regional ganz unterschiedliche Ergebnisse geben wird. Die SPD will so stark wie irgend möglich werden, aber das ist keine Testwahl für die Landtagswahl.

Zum derzeit alles dominierenden Thema Integration. Hat Bundespräsident Christian Wulff recht, wenn er sagt, der Islam gehöre zu Deutschland wie Christen- und Judentum?

Das hat er nicht gesagt. Er hat gesagt, dass der Islam zu Deutschland gehört, als Religion. Das ist ausdrücklich richtig und für einen CDU-Politiker ein großer Erkenntnisfortschritt. Es gibt immer mehr Menschen, die sich als deutsche Muslime verstehen, und der Islam ist Bestandteil der deutschen Kulturwirklichkeit.

Wird in der Integrationspolitik zu viel gefördert und zu wenig gefordert?

Nein. Das Problem in Hessen ist, dass wir zu viele Modellprojekte starten und Preise ausloben und zu wenig in die Regelförderung geben, das heißt in Bildung und Schule investieren. Unser Schulgesetz ist auch eine massive Antwort auf die Integrationsherausforderung.

Haben Sie Thilo Sarrazins Buch „Deutschland schafft sich ab“ gelesen?

Nein. Mir reicht das, was ich an Auszügen gelesen habe.

Warum, glauben Sie, ist es zum Bestseller geworden?

Weil Sarrazin von Teilen der Presse zum Freiheitskämpfer und Retter der Meinungsfreiheit stilisiert wurde. Und weil er ein paar Parolen zum Thema Integration aufgenommen hat, die von vielen geteilt werden. In dieser Mischung ist das eine Super-PR-Aktion.

Aber er spricht doch offenbar Bedenken und Ängste an, die viele Menschen haben. Ist dem Buch nicht doch auch etwas Positives abzugewinnen?

Nein. Es geht Sarrazin doch auch gar nicht darum, eine ernsthafte Debatte zu führen. Der zweite Teil seines Buches ist der Versuch, eine eugenische Position zu entwickeln. Damit hat er eine rote Linie überschritten, und zwar deutlich. Deshalb sind seine Thesen für mich nicht diskussionswürdig. Ich verweigere den Dialog mit jemandem, der die Menschen im Kern einteilt in die Kategorien „verwertbar“ und „nicht verwertbar“.

Und deshalb ist Herr Sarrazin auch als SPD-Mitglied nicht mehr tragbar?

Genau. Es geht dabei nur um die Frage der Eugenik, nicht um seine anderen Positionen.

Selbst wenn möglicherweise eine Mehrheit der SPD-Anhänger seine Ansichten und Befürchtungen teilt?

Ich bin ziemlich sicher, dass er für seine eugenischen Positionen keine Mehrheit der SPD-Anhänger hinter sich hat. Und ich weigere mich, auf dieser Ebene Politik zu machen.

Die Fragen stellte Ralf Euler.