Im Gespräch: Tarek Al-Wazir „Roland Koch hat seinen Rücktritt nie angeboten“

Als die hessischen Grünen vor dreißig Jahren gegründet wurden, waren Sie acht Jahre alt. Wann begannen Sie sich für Politik zu interessieren?

Kurz nach dieser Zeit. Ich bin in einem links-alternativen Milieu aufgewachsen, und ich kann mich gut an die Friedensdemonstrationen Anfang der achtziger Jahre erinnern. Ich war als Kind im Bonner Hofgarten bei jener Demonstration von 300 000 Menschen, und ich erinnere mich auch gut an die Auseinandersetzungen um die Startbahn West. Mein Stiefvater war einige Zeit Sanitäter im Hüttendorf.

Wäre für Sie auch eine andere Partei in Frage gekommen?

Als ich mich mit 18 Jahren entschloss, in eine Partei einzutreten, war für mich klar: wenn, dann die Grünen. Und wie es so geht bei uns, kehrte ich von meiner zweiten Versammlung als Kreisvorstand heim.

Vor bald zwei Jahren wären Sie dann fast Minister geworfen. Es heißt, nach der Landtagswahl 2008 habe Roland Koch Ihnen ein Angebot gemacht: Er verzichte auf den Ministerpräsidentenposten, wenn Sie die Grünen in eine Jamaika-Koalition führen. War das so?

Es gab viele Angebote von unterschiedlichsten Seiten in dieser Zeit, und ich habe damals auch auf Wunsch meiner Gesprächspartner Stillschweigen vereinbart. Wenn ich höre, welche Legenden inzwischen verbreitet werden, stelle ich fest, dass sich viele nicht mehr daran halten. Deswegen von mir nur so viel: Der Verzicht von Roland Koch auf das Ministerpräsidentenamt wurde nie angeboten.

Wäre das Ihre Bedingung gewesen?

Wenn man sich erinnert an den Wahlkampf 2008, Stichwort Ausländerkriminalität, ist klar, dass Roland Koch als Person für viele ein ganz besonders rotes Tuch ist. Aber es wäre zu einfach, das Problem nur an einer Person festzumachen. Von den CDU-Landesverbänden ist der hessische mit Sicherheit der mit am weitesten rechts stehende. Eine Vereinbarung wie im Saarland wäre mit der hessischen CDU und sicher auch der hessischen FDP nicht machbar gewesen.

Sind deshalb die hessischen Grünen so festgelegt auf Rot-Grün? Vergeben Sie sich dadurch nicht Machtoptionen?

Das Verrückte ist, dass die hessischen Grünen seit Mitte der achtziger Jahre der Hort der Realpolitik sind. Wir sagen nicht „Rot-Grün oder der Tod“, und da, wo die CDU sich verändert hat, wie beispielsweise in Frankfurt, arbeiten wir ja auch mit ihr zusammen.

Wie müsste sich die hessische CDU denn verändern?

Leider sehe ich an der Spitze der Hessen-CDU weder in der Bildungspolitik, in der Energiepolitik noch in den Fragen von Gerechtigkeit und gesellschaftlicher Teilhabe, auch nicht in Sachen zukunftsorientierte Wirtschaftspolitik die Bereitschaft zur Modernisierung. Ich bedaure das ausdrücklich.

Ein Lehrsatz der Politik lautet, in der Opposition gebe es keine Koalitionen. Stimmen Sie dem zu?

Das ist so. Natürlich arbeiten Oppositionsparteien in gewisser Weise zusammen, aber gerade mit der stärksten hessischen Grünen-Fraktion aller Zeiten sind wir eine starke Oppositionsfraktion mit eigenem Gestaltungsanspruch.

Und wer ist Oppositionsführer? Thorsten Schäfer-Gümbel oder Sie?

Das habe ich nicht zu entscheiden.

Aber Sie könnten den Anspruch formulieren.

Wenn ich einen Anspruch erhebe, dann den, dass die Grünen längst keine Ein-Thema-Partei mehr sind und auch nicht mehr als solche wahrgenommen werden. Wir haben den Anspruch, in allen Politikbereichen Konzepte zu erarbeiten und eigene Vorschläge für Veränderungen zu machen. Und am Ende gibt es darüber einen Wettstreit zwischen den Oppositionsparteien und mit der Regierung.

Steuern wir generell auf Parlamente mit fünf etwa gleich starken Parteien zu, oder können die Volksparteien ihren Status vorerst noch aufrechterhalten?

Unter normalen Umständen werden in den Flächenstaaten CDU und SPD größer bleiben als andere Parteien, jedenfalls auf absehbare Zeit. Dass sie Volksparteien alten Typs bleiben, bezweifle ich eher. Die Union hat jetzt noch einen Vorsprung, da mehr als die Hälfte ihrer Wähler über sechzig sind, sie teilweise noch in einem religiös gebundenen, konservativen Milieu verankert ist, welches das Wählen als Pflicht versteht, auch dann, wenn es hagelt. Die Vorausschauenden in der Union wissen, dass dieser Vorteil in zehn bis fünfzehn Jahren verschwunden sein wird. In vielen Städten sieht es ohnehin schon anders aus. In Berlin beispielsweise gibt es vier mehr oder weniger gleich starke Parteien zwischen 17 und 23 Prozent, nämlich CDU, SPD, Grüne und Linke, und die FDP kommt mit einigem Abstand hinterher. Bei der Europawahl sind die Grünen in Marburg und in Darmstadt stärkste Partei geworden, das wird in Fulda und in Limburg, vorsichtig gesagt, noch ein bisschen dauern.

Müssen wir uns also zunehmend auf Dreier-Bündnisse einstellen, möglicherweise mit der Folge, dass Parteien in solchen Großkoalitionen ihre Versprechen immer schwerer halten können?

In der Tat wird es für Zweierkoalitionen künftig in den seltensten Fällen reichen. Und eine immerwährende große Koalition von Union und SPD wäre unter dem Aspekt der Politikverdrossenheit noch schlimmer. Dreierkoalitionen werden wahrscheinlicher, und das hat zur Folge, dass es für jede Partei schwieriger wird, die eigene reine Lehre in praktisches Handeln umzusetzen. Das heißt, wir müssen vor Wahlen offener antreten und wenig bis nichts ausschließen, sondern die eigenen Ziele formulieren und nach der Wahl schauen, was inhaltlich durchgesetzt werden kann.

Die Verschuldung in Hessen ist dramatisch. Wenn Sie Finanzminister wären, wie würden Sie den Etat in Ordnung bringen? Als Sparvorschlag der Grünen ist uns nur eine Beschränkung des Straßenbaus bekannt.

Das stimmt nicht. Wir haben immer wieder Vorschläge gemacht, die auf weniger Verschuldung hinausliefen.

Durch Erhöhung der Einnahmen.

Durch Erhöhung der Einnahmen und durch Senkung der Ausgaben an vielen verschiedenen Punkten.

Und wo würden Sie sparen?

Seit Roland Koch Ministerpräsident ist, wird nur da gespart, wo es ideologisch in den Kram passt, ansonsten fast überall ausgegeben, dass es nur so kracht. Das Ergebnis sehen wir jetzt. Als Unternehmen wären wir mit negativem Eigenkapital schon gar nicht mehr handlungsfähig. In dieser Situation die Steuern zu senken ist abenteuerlich. Selbst wenn Hessen im nächsten Jahr keinen Lehrer und keinen Polizisten mehr bezahlen würde, hätten wir immer noch eine Nettoneuverschuldung. Ich glaube, die Mehrheit der Bevölkerung versteht, dass es so nicht weitergehen kann. Wir müssen darüber diskutieren, welchen Staat wir wollen. Welche Aufgaben will die Bevölkerung erfüllt sehen? Was bedeutet das auf der Einnahmeseite?

Also Erhöhung des Spitzensteuersatzes, Einführung eines Wassercents, befristete Vermögensabgabe. Aber wo sind die Sparvorschläge der Grünen?

Wir haben vorgeschlagen, die Sachausgaben der Ministerien pauschal um zwei Prozent zu kürzen. Wir haben gesagt, auf welche Projekte man verzichten kann, zum Beispiel auf den Ausbau des Flughafens Kassel-Calden. Das würde dem Steuerzahler kurzfristig mehr als hundert Millionen Euro sparen und langfristig einen dauerhaft subventionierten, weil niemals wettbewerbsfähigen Regionalflughafen verhindern.

Selbst das wäre ein Tropfen auf den heißen Stein. Man hat fast das Gefühl, dass die Krise als Vorwand genutzt wird, noch einmal aus dem Vollen zu schöpfen. Das ganz böse Erwachen steht dann in wenigen Jahren bevor. Wird Ihnen da nicht auch manchmal mulmig?

Mich wundert, dass ich in letzter Zeit von CDU- und FDP-Vertretern Argumente höre, die ich vor zwei Jahren nur auf DGB-Veranstaltungen gehört habe. Keynesianismus, Binnennachfrage stärken und so weiter. Es ist richtig, dass man der Krise nicht hinterhersparen darf. Nur müssen die Entscheidungen auch konsistent sein. Das Wachstumsbeschleunigungsgesetz beispielsweise dient angeblich durch die Entlastung von Familien auch der Stärkung der Binnennachfrage. Ich habe mit zwei Kindern und Spitzensteuersatz 2010 eine Entlastung von 900 Euro. Bei mir erhöht das höchstens die Sparquote. Der Bezieher von Arbeitslosengeld II, der das Geld sofort für den Konsum aufwenden würde, bekommt nichts, da das Kindergeld angerechnet wird. Das passt nicht zusammen.

Die Frage war grundsätzlicher gemeint. Stehen wir nicht bald vor Verteilungskonflikten, die den Zusammenhalt der Gesellschaft gefährden?

Genau deshalb steht ja die Frage an: Welchen Staat wollen wir? Einen Staat, der für eine ordentliche Infrastruktur sorgt und gute Bildungsangebote schafft? Einen Staat, der für Sicherheit und eine lebenswerte Umwelt sorgt? Oder entscheiden wir uns für einen anderen Weg? Ich bin mir sehr sicher, dass eine Mehrheit in Deutschland sich für das kontinentaleuropäische und nicht für das angelsächsische Modell entscheidet. Dann muss man sich aber von der Ideologie des armen Staats verabschieden. Gerade Konservative und Marktradikale, die in den letzten Jahren ihre Staatsfeindlichkeit zelebriert haben, müssen sich davon verabschieden, zumal in wenigen Jahren eine Schuldenbremse für Bund und Länder gilt.

Sie haben neulich gesagt, Ihnen komme die deutsche Gesellschaft wie betoniert vor, vor allem für Zuwandererkinder gebe es keine Aufstiegschancen. Haben Sie dafür Beispiele?

Sie müssen sich nur anschauen, wie der Prozentsatz der Kinder mit Migrationshintergrund auf den verschiedenen Formen der weiterführenden Schulen ist. Die Frage ist, ob es mit entsprechender Anstrengung gelingen kann, „höher“ zu kommen. Die Anstrengungen müssen natürlich von den Zuwanderern selbst kommen, Lernen nimmt einem niemand ab. Aber man braucht Angebote und positive Beispiele, dass der Aufstieg gelingen kann. Darum brauchen wir eine Veränderung des Schulsystems. Die Gesellschaft muss Angebote bereithalten, damit die Anstrengung dann auch zum Erfolg führt.

In Frankfurt und anderen Großstädten suchen bildungsbewusste Familien die Nähe von guten Schulen. Dadurch wird die Integration in den übrigen Stadtteilen schwieriger, weil die Kinder fehlen, die die anderen mitziehen könnten. Wie lässt sich dieser Trend brechen?

Wir werden in den Problemvierteln nur dann eine Chance haben, wenn es dort Leute gibt, die positive Rollenvorbilder sind. Studierende können in den Innenstädten stabilisierend wirken, aber auch die Einwanderer, die es geschafft haben. Gerade die müssen wir in den Vierteln halten.

Wie viel Integration, vielleicht auch Assimilation muss eine Mehrheitsgesellschaft von Zuwanderern erwarten?

Die Sprache der allgemeinen Kommunikation in Deutschland ist Deutsch, auch zwischen den verschiedenen Zuwanderergruppen, ohne dass ich die Herkunftssprachen verdrängen möchte. Mehrsprachigkeit ist eine unterschätzte Ressource. Ich finde übrigens den Vorwurf an uns Grüne, wir hätten uns gegen Sprachkurse gewandt, geradezu albern. In Frankfurt hat Jutta Ebeling die Kurse „Mama lernt Deutsch“ mit eingeführt. Wir haben allerdings den Effekt der Satellitenschüsseln unterschätzt. Die zweite Generation der Zuwanderer hatte das Glück, dass das Fernsehprogramm erst um 17 Uhr begann. Man war gezwungen, etwas anderes zu machen, als in die Kiste zu gucken. In der dritten Generation hat dann der Spracherwerb über „Sesamstraße“ und „Sendung mit der Maus“ nicht mehr stattgefunden.

Teilen Sie die Forderung an die hiesigen Muslime, in der Architektur der Moscheen mehr auf die regionalen Bautraditionen einzugehen?

Ich glaube, dass Gigantomanie bei Moscheen nicht angebracht ist. Diese Debatte gibt es hier aber auch nicht, und das ist gut so. Wir sind ein säkularer Staat. Bombastische religiöse Gebäude, unabhängig von der Religion, tragen sicherlich nicht dazu bei, hier für Frieden zu sorgen. Es finden gerade sehr spannende Diskussionen unter Moscheearchitekten über eine moderne Architektur statt. Diese Debatte kann man aber nicht von außen aufzwingen, die muss von innen kommen.

Aber welche Erwartung haben Sie?

Man müsste sich einmal die Debatte über den Synagogenbau in den Jahren 1848 bis 1914 anschauen. Also: Wie hat sich die Integration der deutschen Juden auch dadurch vollzogen, dass sie sichtbar geworden sind durch repräsentative Synagogen? Ich glaube nicht, dass Moscheebau ein Zeichen der Abgrenzung ist. Es ist ein Zeichen der dauerhaften Niederlassung. Wer ein Haus baut, will bleiben. Wir haben die Integration dann endgültig geschafft, wenn die Mehrheit der Muslime nach ihrem Tod nicht mehr ausgeflogen wird, sondern zu den hiesigen Friedhöfen völlig selbstverständlich auch ein muslimisches Gräberfeld gehört.

Sind Sie mit Blick auf die Schweiz froh, dass die direkte Demokratie in Deutschland nicht so ausgeprägt ist?

Es ist nicht ausgemacht, dass wir hier ein ähnliches Ergebnis hätten. Übrigens wäre eine solche Frage gar nicht einer Grundgesetzänderung zugänglich, weil die Religionsfreiheit zu den Dingen mit Ewigkeitscharakter gehört, die niemand ändern könnte. Die Debatte zeigt aber erneut, dass wir in diesem Land nicht nur bei den Zuwanderern eine Selbstvergewisserung brauchen, was die Grundrechte und Grundpflichten sind.

Reicht guter Wille zum offenen Dialog aus, um die Unterschiede zu überwinden? Oder gibt es nicht doch eine grundsätzliche Schwierigkeit, die Werte einer offenen Gesellschaft mit den Glaubensüberzeugungen vieler konservativer Muslime zu verbinden?

Wir brauchen keine deutsche Leitkultur, wir haben eine: das Grundgesetz. Und das gilt. Natürlich ist es so, dass Einzelne immer wieder die Werte in Frage stellen werden. Das haben Sie bei denjenigen, für die eine Moschee höchstens im Hinterhof akzeptabel ist, und bei denen, die sagen, Gleichberechtigung schön und gut, aber meine Tochter macht das, was ich sage. Die Werte des Grundgesetzes müssen für alle gelten.

Nun ist ja die Frage, ob die Gesellschaft erst einschreitet, wenn massive Konflikte da sind, oder ob sie vorbeugend tätig wird, wenn beispielsweise muslimischen Mädchen von ihren Eltern wichtige Freiheitsrechte verweigert werden.

Diese Mädchen brauchen unsere Unterstützung, aber nicht alles ist gleich ein Religionskonflikt. Generationenkonflikte gab es hier früher auch. Meine im Sudetenland geborene deutsche Mutter hat mit über Zwanzig Anfang der sechziger Jahre eine Ohrfeige bekommen, als sie nach zehn Uhr abends nach Hause kam. Man darf nicht vergessen, dass sich auch die deutsche Gesellschaft verändert hat. Dinge, die sich heute keiner mehr vorstellen kann, waren vor ein paar Jahrzehnten ganz normal. Was die rechtliche Gleichstellung von Frau und Mann angeht, kann ich nur sagen: Ich bin als Jemenit in Deutschland geboren, obwohl ich Sohn einer deutschen Mutter bin. Das Reichs- und Staatsangehörigkeitsgesetz hat noch 1971 dafür gesorgt, dass Deutscher nur ist, wer einen deutschen Vater hat.

Sie setzen auf den Faktor Zeit?

Ja, Fortschritt ist oft schneller, als man sich das in der jeweiligen Situation vorstellt. 30 oder 40 Jahre später glaubt man gar nicht mehr, was einmal Realität gewesen ist. Ich will damit die Konflikte nicht relativieren, die es in bestimmten konservativen Eingewandertengruppen gibt. Ich will damit nur sagen, dass man als Vertreter der Mehrheitsgesellschaft die Nase nicht so hoch tragen soll, sondern sich besser daran erinnert, wie es hier vor 40 Jahren war – und wie man es verändert hat.

Anderes Thema: Sind Sie der Landesregierung nicht geradezu dankbar, dass sie Revision gegen das Urteil zum Nachtflugverbot einlegt?

Nein, was wir erleben, ist nicht nur eine Auseinandersetzung über die Frage Nachtflugverbot, es geht vielmehr um die generelle Frage, wie viel Vertrauen Menschen noch in politische Entscheidungen haben können. Das Nachtflugverbot war von den Ausbaubefürwortern immer als unantastbarer Ausgleich für die zusätzlichen Belastungen am Tag versprochen worden. Wenn man das jetzt nicht mehr einhält, sondern die Landesregierung gegen ihr eigenes Versprechen in Revision geht, dann ist der Schaden gar nicht zu überschätzen.

Ist denn vorstellbar, einen Weltflughafen zu betreiben und nachts die Pforten zu schließen?

Wenn man will, dann geht das. Die Post hat 2000 noch behauptet, ohne Nachtpoststern bricht alles zusammen. Dann ist der teilweise auf die Schiene, teilweise auf die Straße und teilweise auf den Flughafen Halle-Leipzig verlegt worden. Wer einen interkontinentalen Hub mitten im Ballungsraum betreiben will, der muss bestimmte Einschränkungen in Kauf nehmen.

Roland Koch wurde nachgesagt, er wolle nach Berlin oder Brüssel, er ist noch da. Ihnen wurde nachgesagt, Sie könnten nach Berlin wechseln wollen. Sie sind auch noch da. Wegen Koch? Ist es eine Art negative Fixierung?

Die Angebotslage war unterschiedlich. Koch wollte gern ein Angebot, bekam aber keins, und ich bekam eins, wollte aber nicht. Ich bereue meine Entscheidung nicht. Mir macht die Arbeit im Landtag Spaß, und ich glaube, dass wir als Grüne in der Opposition eine große Aufgabe haben.

Sie sind jetzt bald zehn Jahre Fraktionsvorsitzender der Grünen-Fraktion im Landtag. Haben Sie nicht Angst, der Prinz Charles der Grünen zu werden?

Sie können es noch böser ausdrücken: der Günther Oettinger der Grünen. Wenn ich das Gefühl hätte, dass mich hier alles langweilt, dann wäre es so. Aber ich habe dieses Gefühl nicht. Auch nicht den Eindruck, dass ich die Leute langweile.

Warten Sie ab, bis in Berlin einige Platzhirsche das Feld räumen?

Wenn ich so sehe, wie schwierig in einer 68-köpfigen Grünen-Bundestagsfraktion die Besetzung der Sprecherposten war, dann freue ich mich darüber, dass ich meinen bundespolitischen Einfluss in wichtigen inhaltlichen Frage als hessischer Partei- und Fraktionsvorsitzender geltend machen kann.

Klingt wie bei Roland Koch.

Ist aber so.

Die Fragen stellten Matthias Alexander
und Werner D’Inka.