Im Gespräch: Innenminister de Maizière „Alte Gewissheiten kommen nicht wieder“

Herr Minister, was empfinden Sie, wenn Sie in Deutschland eine Frau in Burka neben ihrem westlich-leger gekleideten Mann sehen?

Was ich dabei empfinde? Ich halte das für gänzlich unpassend. Das Gesicht zu zeigen, sich in die Augen zu sehen, sich die Hand zu geben, das sind drei große zivilisatorische Errungenschaften, die bürgerliche Lebenskultur bedeuten. Sich die Hand zu geben ist ein Friedensgruß, sich in die Augen zu schauen ist eine Art emotionaler Zugang neben der Ratio, und das Gesicht zu zeigen drückt aus, dass eine ganze Persönlichkeit sich der Welt präsentiert. All das ist mit der Burka nicht möglich.

Kann daraus auch für unseren Staat eine Antwort folgen wie in Frankreich, welches das Tragen der Burka in der Öffentlichkeit verbietet?
Wenn man fragt: „Seid ihr für ein Burka-Verbot?“, dann kommt eine andere Antwort heraus, als wenn man fragt: „Soll der Staat Kleidungsvorschriften machen?“ Eine juristische Abwägung ist notwendig. Und ein solches Verbot müsste auch verhältnismäßig und durchsetzbar sein. Schließlich ist das Burka-Tragen in Deutschland kein Massenphänomen. Deshalb rate ich hier zur Vorsicht.

Die Religionsfreiheit gilt ohne Vorbehalt. Besteht die Gefahr, dass dieses weite Grundrecht ausgenutzt wird - zum Nachteil der Mehrheitsgesellschaft?

Den Verfassungsmüttern und -vätern kann man nicht vorwerfen, daran nicht gedacht zu haben. Die Auseinandersetzung zwischen dem Christentum und dem Islam ist zwar mehr als tausend Jahre alt. Dass man darüber aber eine solche Debatte führt, war 1949 sicher nicht vorhersehbar. Heute ist Religionsfreiheit ein Begriff mit mehreren Facetten: Er bezieht sich auf die Religionsfreiheit des Einzelnen, auf das gemeinschaftliche Ausüben der Religion und schließlich auch auf die Frage der institutionellen Religionsfreiheit, was eine Kirche und was eine Religionsgemeinschaft überhaupt ist. Werden sie als Körperschaft des öffentlichen Rechts anerkannt? Auf der ersten Ebene ist die Ausübung der Religionsfreiheit schrankenlos gewährt, aber sie muss - wie jede Ausübung eines schrankenlosen Grundrechts - ihre Grenze finden in der Grundrechtsausübung anderer. Das muss wiederum im Wege der Konkordanz und der Abwägung miteinander in Einklang gebracht werden. Laut Bundesverfassungsgericht kommt es dabei auf jeden Einzelfall an.

Werden nicht Parallelgesellschaften gefördert und gefestigt durch Ausnahmen für Muslime etwa beim Schulsport und beim Beten in der Schule?

Da kommt es auf den Einzelfall an. Parallelgesellschaften entstehen eher durch bestimmte Stadtentwicklungen, wie etwa die Wohnsitznahme, als durch Religion. Ich möchte Ihnen ein Beispiel nennen: Nach der Studie „Muslime in Deutschland“ nehmen ungefähr sieben Prozent der muslimischen Mädchen nicht am Schwimmunterricht teil. Das ist aus meiner Sicht nicht gut, keine Frage. Der Staat fordert von allen, Steuern zu zahlen, die Wehrpflicht auszuüben, der Schulpflicht in allen Fächern, auch im Sport, nachzukommen. Diese Verpflichtungen gelten für alle gleichermaßen. Wenn dann zum Beispiel ein Gebet den ganzen Schulalltag durcheinanderwirft, weil dafür etwa ein Extraraum eingerichtet werden muss oder die ganze Schule sogar ihre Stundenpläne ändern muss, nur damit eine Schülerin oder ein Schüler dort ein Gebet machen kann, dann muss die Ausübung der Religionsfreiheit in jedem Fall zurücktreten. Das hat ein Berliner Gericht jetzt entschieden, und diese Rechtsprechung finde ich richtig.

Sie hatten unsere besondere staatskirchenrechtliche Lage angesprochen. Ist es an der Zeit, die herausgehobene Stellung der christlichen Leitreligion angesichts des Wandels der Gesellschaft zu überdenken?

Nein. Das Staatskirchenrecht ist zwar letztlich geprägt durch die Reformation und den Streit zwischen Katholiken und Protestanten. Das unterscheidet uns von fast allen europäischen Staaten. Aber das Staatskirchenrecht hat uns gutgetan, unserer Gesellschaft und unserem Staat. Und es ist im Übrigen geltendes Verfassungsrecht. Warum sollten wir darauf verzichten, bloß weil mittlerweile vier Millionen Anhänger einer anderen bedeutenden Weltreligion hinzugekommen sind? Ich denke, Anpassungen sind nötig, was etwa die Organisationsform der Muslime betrifft, mehr aber nicht.

Also womöglich ein Status unterhalb einer Körperschaft des öffentlichen Rechts?

Das müssen die Länder entscheiden. Alle muslimischen Verbände zusammen repräsentieren nur 25 Prozent der Muslime in Deutschland. Sie sind juristisch gesehen eher ein Verband als eine Religionsgemeinschaft. Wer einen körperschaftsähnlichen Status will, der muss mehr vorweisen als die gemeinsame Vertretung von Interessen. Erforderlich ist beispielsweise eine gemeinsame verbindliche Auslegung des Glaubens. In der Zwischenzeit muss man die Einführung des islamischen Religionsunterrichts an deutschen Schulen vorantreiben. Da kann man nicht warten, bis es eine anerkannte muslimische Körperschaft gibt. Beide Prozesse müssen parallel entwickelt werden.

Würde der islamische Religionsunterricht dann unter einem Kruzifix stattfinden?

Zum Tragen eines Kopftuches einer Lehrerin muss nach einem Urteil des Bundesverfassungsgerichts ein zumutbarer Kompromiss gefunden werden. Das heißt aus meiner Sicht für den islamischen Religionsunterricht: Ein Kreuz kann und darf und soll an einer staatlichen Schule hängen, aber nicht unbedingt in einem Raum, in dem islamischer Religionsunterricht stattfindet.

Manche sagen, dass der islamische Glaube Elemente enthält, die mit unserer Verfassung überhaupt nicht in Einklang zu bringen sind. Wie kann man sich da einen auf dem Boden des Grundgesetzes stattfindenden Religionsunterricht vorstellen?

Wir haben darüber sehr lebhaft in der Deutschen Islamkonferenz diskutiert. Unter den Muslimen ist die Frage umstritten, ob beispielsweise der Dschihad oder auch das ungleiche Verhältnis der Geschlechter missbräuchliche Berufungen auf den Koran sind - oder ob diese Dinge tatsächlich im Islam angelegt sind. Ich habe diese Debatte mit großem Interesse verfolgt. Klar ist, dass ein staatlicher Religionsunterricht immer auf dem Boden des Grundgesetzes stattfinden muss. Dazu gehören in Deutschland die Gleichberechtigung von Mann und Frau und generell die Achtung unserer Gesetze. Im staatlichen Bereich kann es kein höherrangiges religiöses Recht geben. Auch jetzt werden ja im Religionsunterricht bereits die großen Weltreligionen behandelt.

Aber da geht es doch um Wissensvermittlung.

Das ist richtig. Es ist nie ganz klar, wo genau die Grenze liegt zwischen Religionsunterricht als Information und Religionsunterricht als Bekenntnis. Ich bin mir gar nicht sicher, ob man diese Grenze tatsächlich ziehen kann. Der Staat löst diese Offenheit durch Verfahrensregeln, etwa bei der Berufung der Lehrer im Einvernehmen mit einer Religionsgemeinschaft. Wir wollen ja gerade die Scharia aus den Gebetshäusern herausholen. Und wir werden sie sicher nicht im Gewand des Religionsunterrichts an staatliche Schulen holen.

Was ist denn das wesentliche bisherige Ergebnis der Deutschen Islamkonferenz?

Wir fangen ja gerade erst an mit der zweiten Phase. Wir arbeiten zum Beispiel an einem Glossar, um uns auf eine gemeinsame Sprache zu verständigen. Kann man etwa von islamistischem Terrorismus sprechen, oder ist der Begriff für den alltäglichen Sprachgebrauch unzulässig?

Ist dieser Begriff zutreffend? Sie verwenden ihn immerhin offiziell.

Ja, das stimmt. Aber manche Teilnehmer der Deutschen Islamkonferenz halten ihn für missbräuchlich. Sie meinen, Terroristen würden dadurch eine theologische Wertschätzung erfahren. Andere wiederum sagen, eine bestimmte Form von Gewaltanwendung sei bereits in der Religion angelegt. Aber bevor wir in diesem Zusammenhang mit Steinen auf andere werfen, sollten wir lieber auf unsere christliche Geschichte schauen. Die Debatte über Gewalt und über einen gerechten Krieg führen wir in der christlichen Kirche bis heute.

Aber als Innenminister sind Sie mit den heutigen Gefahren befasst...

Wir sollten dennoch nicht hochnäsig sein. Ich fordere, dass über Gewalt auch im Hinblick auf den Islam und vom Islam selbst diskutiert wird. Eine ganz klare Ablehnung von Gewalt, wie sie einige Gelehrte auch schon ausgesprochen haben, wünsche ich mir von allen Beteiligten.

Ist diese Form von Terrorismus die größte Gefahr für die innere Sicherheit derzeit?

Ja, zusammen mit der organisierten Kriminalität und der Internetkriminalität.

Folgt daraus nicht ein Generalverdacht für Muslime?

Nein. Wenn wir zum Beispiel über organisierte Kriminalität reden, dann reden wir auch über italienische Mafiastrukturen. Damit ist ja kein Ausdruck von Italien-Feindlichkeit verbunden. Wenn wir über sogenannte islamistische Gefährder reden, geht es um bestimmte Personen und deren Hintergründe und nicht um die Diskriminierung einer Religion.

Führen wir auch einen Religionskrieg in Afghanistan?

Nein. Das sollten wir uns auch nicht einreden lassen.

Haben Sie Verständnis dafür, dass es in weiten Teilen der Bevölkerung ein Gefühl der Entfremdung gibt, dass vertraute Werte wegbrechen?

Das Gefühl der Entfremdung kann ich sehr gut verstehen. Dabei geht es allerdings um viel mehr als nur um das Thema Integration und Religion. Wir haben einerseits sich verfestigende soziale Milieus. Oben und unten. Einige, die viel Geld haben, glauben, dass das immer so bleiben muss, ohne eigene Leistung. Und einige Transferempfänger glauben, dass auch das immer so bleiben muss, ohne eigene Leistung. Gleichzeitig lösen sich Werte und Zuordnungen auf, verbunden mit einem Globalisierungsdruck, der vielen erst jetzt klar wird. Was zum Beispiel internationale Verantwortung für Deutschland nach dem Ende des Kalten Krieges bedeutet, wird erst ganz allmählich klar. Auch was die Abhängigkeit von der Weltwirtschaft bedeutet, haben wir erst mit der Finanzkrise begriffen. Dass andere Staaten auf den Feldern Bildung und Erziehung Europa den Rang abzulaufen drohen, wird auch erst allmählich deutlich. Dass in dieser Situation alte Gewissheiten verschwinden und Unsicherheit entsteht, ist einleuchtend. Diese Gewissheiten kommen aber nicht wieder. In der Gesellschaft gibt es Ängste oder etwa D-Mark-Sehnsüchte oder die Forderung nach einer Bundeswehr wie vor 1990. Das bricht sich jetzt alles Bahn. Die Folgen von Globalisierung und Veränderung werden als Mängel wahrgenommen. Die Chancen, die sich dahinter verbergen, werden nicht gesehen. Bei vielen entsteht das Gefühl: „Ich bin in meiner Welt fremd geworden.“ Zu beobachten ist dieses Phänomen beispielsweise beim Widerstand in der Bevölkerung gegen Google Street View oder auch bei den Protestdemonstrationen gegen Stuttgart 21.

Und wie reagiert man darauf?

Indem man sagt: Wir haben die Probleme verstanden und nehmen die Sorgen der Menschen ernst. Aber es gibt kein Zurück in die Gewissheiten von früher. Und es ist wichtig zu betonen, dass in den Veränderungen auch großartige Chancen liegen. Der Staat hat eine Leitfunktion, aber er kann nicht jeden an die Hand nehmen und ihn vor allen Gefahren einer modernen Entwicklung schützen. Carl Spitzweg ist kein Modell für die Zukunft.

Heißt das auch, dass die Parteien ihr Monopol verlieren?

Die Parteien hatten nie ein Monopol, auch wenn sie es sich vielleicht eingeredet haben. Die Volksparteien hatten aber großen Einfluss. Heute sind die Grünen die eigentliche Wohlstandspartei. Früher haben sich die Parteien sehr wichtig genommen. Heute werden sie kritisch hinterfragt. Gleichzeitig werden Politiker aber immer noch mit allen möglichen Erwartungen überfrachtet. Und dass, obwohl man ihnen heute weniger zutraut. Das geht natürlich nicht. Früher hat sich die Politik selbst überfordert. Heute wird sie überfordert. Und dadurch entsteht Politikverdrossenheit bei den Menschen. Es ist falsch, zu glauben, Einzelne müssten jetzt alle Probleme lösen. Das ist der alte Trugschluss des Bürgertums; nämlich, dass Kompromisse und Streit als irgendwie anrüchig gelten. Das Bürgertum sehnte sich immer nach einer heilen Welt. Heute müssen wir die Besten ermutigen, in die Parteien zu gehen, um etwas zu bewegen. Eine freiheitliche Gesellschaft lebt doch davon, dass der Staat nicht alles kann und nicht alles können will. Damit haben gerade Bürgerliche ihre Probleme. Doch heute geht es zentral um die Frage: „Wie halten wir die Gesellschaft in einer sich verändernden Welt zusammen?“ Wenn wir nichts tun und uns nach der vermeintlich heilen Welt der Vergangenheit sehnen, wird die Welt über uns hinweggehen.