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Krisenpolitik : „Krieg zwischen Russland und dem Westen ist denkbar“

Der Krieg in der Ostukraine, hier ein von den Rebellen eroberter Checkpoint der Ukraine, hat das Potential Europa zu entflammen, sagt Carl Bildt. Bild: AP

Eine Weltordnung, die aus den Fugen gerät: In München treffen sich ab heute Sicherheitspolitiker aus aller Welt und beratschlagen, wie Krieg zu vermeiden und Terror zu bekämpfen ist. Im Interview warnt der ehemalige schwedische Außenminister Carl Bildt vor Krieg mit unabsehbaren Folgen.

          Herr Bildt, in der Ukraine weitet sich der Krieg aus, der mittlere Osten und Teile Nordafrikas sind ein Schlachtfeld, die Lage im chinesischen Meer ist hochexplosiv. Ist die Welt ein Pulverfass?

          Wir durchleben sicherlich eine der gefährlicheren Phasen, besonders, wenn man die Lage aus der europäischen Perspektive betrachtet. Es brennt im Osten, es brennt im Süden. Diese Feuer kommen uns sehr nah. Was die Sache so brisant macht: Es gibt zusätzlich eine große Unsicherheit in den globalen Machtbeziehungen.

          Russland unterstützt massiv die Rebellen im Donbass, nun erwägen die Amerikaner Waffenlieferungen an die Ukraine. Wird das Moskau Einhalt gebieten?

          Das Beste wäre natürlich, wenn die Russen von sich aus aufhören würden, die Rebellen mit Waffen und Soldaten zu unterstützen. Wenn sie aber weitermachen, wird der Westen bald keine andere Option haben, als die Ukraine mit Verteidigungswaffen zu unterstützen. Das ist sicherlich gefährlich. Aber eine Situation, in der die Russen ihre Aggression ungehindert fortsetzen können, ist noch gefährlicher.

          Putin wird sich durch amerikanische Waffen für Kiew einschüchtern lassen?

          Das wissen wir nicht. Aber was wir wissen ist, dass die Aussichten für Russland immer komplizierter werden. Wo immer ich russische Geschäftsleute treffe, und ich habe gerade wieder mit welchen zusammen gesessen, zeigen sie ihre zunehmende Sorge. Der gegenwärtige Kurs der Führung schadet dem Land immens. Was im übrigen auch wir nicht begrüßen können.

          Das scheint den russischen Präsidenten aber nicht zu bremsen. Er ist offenbar auf einer Mission und rationalen Argumenten kaum noch zugänglich.

          Er ist definitiv auf einer Mission. In seinen Reden und in den Staatsmedien ist ein Russland auferstanden, das revisionistisch ist, das sich reaktionär verhält. Das sich gegen Modernität wendet. Das uns zuruft: Wir haben die Kanonen, ihr habt den Überfluss. Es ist das Bild eines kraftstrotzenden Ostens, der sich gegen den dekadenten Westen wendet. Gleichzeitig aber werden Wirtschaft und Gesellschaft in Putins Heimat von massiven strukturellen Problemen geprägt. Das wird auf Dauer nicht funktionieren.

          Putin hat mehr Unterstützung denn je. Wenn die Russen von außen bedroht werden, sind sie immer eng zusammen gerückt, haben großes Leid auf sich genommen. Wie sollen westliche Waffen in einer solchen Situation den Vormarsch in der Ukraine stoppen?

          Kein Zweifel, dass die Annexion der Krim von nahezu jedem in Russland begrüßt wurde. Der Krieg im Donbass ist anders. Das russische Militär versucht mit allen Mitteln die eigenen Opfer zu verschleiern. Da werden bisher keine Kriegshelden gefeiert oder Begräbnisse für Kriegsheroen inszeniert. Alles spielt sich im Verborgenen ab. Ich glaube, dass ein blutiger und opferreicher Krieg Putins Popularität rasch zusetzen wird.

          Wie weit ist Putin gewillt, den Konflikt in der Ukraine zu treiben?

          Das hängt davon ab, wie weit wir ihn lassen. Putin agiert opportunistisch. Er sondiert die Schwächen des Westens, er tut, was er tun kann. Wenn er auf harten Widerstand stößt, wird das eine Wirkung auf ihn haben. Deswegen ist das beste, was wir tun können, der Ukraine zu helfen. Wir müssen sie vor allem weit mehr ökonomisch und finanziell unterstützen. Darüber gibt es im IWF Beratungen. Was wir bisher in die Ukraine investiert haben, ist ein Bruchteil dessen, was die Euro-Länder bereit sind für die Griechen zu riskieren. Dabei geht es in diesem Krieg um viel mehr.

          Ist ein Krieg zwischen dem Westen und Russland noch undenkbar?

          Leider nicht. Wir sollten ihn mit allen Mitteln vermeiden. Aber die Lage ist sehr gefährlich. Der Konflikt hat eine sehr grundsätzliche Natur: Es geht nicht nur um die Zukunft der Ukraine, es geht um die Zukunft Russlands und die Zukunft Europas. Wenn wir es schaffen, die russische Aggression zu stoppen, eine souveräne und demokratische Ukraine zu erhalten, wird dies auch Russland mit der Zeit verändern. Wenn es dem Kreml aber gelingt, die Ukraine zu destabilisieren und es in eine Zone der Konfrontation zu verwandeln, wird das Militarismus und Revisionismus in der russischen Politik stärken. Und dann wird die Aggression auch nicht in der Ukraine enden. Deswegen entscheidet sich dort die Stabilität von Europa.

          Carl Bildt war schwedischer Ministerpräsident und Außenminister.
          Carl Bildt war schwedischer Ministerpräsident und Außenminister. : Bild: AP

          Ist zu diesem Zeitpunkt noch eine Diplomatie mit Russland möglich?

          Irgendwann muss Diplomatie die Lösung bringen. Und es wird ja auf allen Wegen versucht, besonders durch Kanzlerin Angela Merkel und Außenminister Frank-Walter Steinmeier. Sie versuchen unermüdlich Putin zur Vernunft zu bringen, allerdings nicht gerade mit durchschlagendem Erfolg. Das liegt nicht an mangelndem Einsatz, sondern daran, dass Russland noch nicht bereit für Diplomatie ist. Wir alle hatten Hoffnung gefasst nach dem Minsker Treffen. Die hat sich verflüchtigt. Die härtesten Kämpfe sind derzeit um Debalzewe, wo die Rebellen mit russischen Raketen und Artillerie angreifen. Das ist 13 Kilometer weiter als die Waffenstillstandslinie. Wir reden also über eine Offensive.

          In Syrien und Irak ist ein archaischer Krieg im Gang. Die IS-Terroristen wüten mit grausamsten Mitteln. Keiner will so richtig in die Schlacht ziehen gegen sie. Muss sich der Westen auch dort stärker einmischen?

          Unsere Politik im Irak setzt auf die Regierung in Bagdad. Wir unterstützen sie. Wir helfen ihr dabei, die Sicherheitsstrukturen zu stärken. Wir helfen die Spaltung zwischen Sunniten und Schiiten zu moderieren. Das wird Zeit brauchen. Aber ich bin optimistisch. Viel mehr Sorgen mache ich mir über Syrien. Da, muss ich selbstkritisch sagen, sind wir gescheitert. Und wir haben immer noch keine glaubwürdige Politik für das Land. Es ist eine verzweifelte Situation.

          Haben wir eine Chance, Russland von der Unterstützung des Assad-Regimes abzuhalten?

          Das ist unwahrscheinlich. Da müssen wir auf Iran setzen. Die Regierung hat einen größeren Einfluss in Damaskus als Moskau. Wir müssen den Dialog mit Iran pflegen, auch wegen der Situation im Irak. Noch mehr Sorgen machen müssen wir uns allerdings um die Situation in Libyen. Sie ist sehr gefährlich. Die anarchischen Verhältnisse werden von Terroristen genutzt, sie bauen bereits Trainingscamps im Land. Libyen könnte eine neue Basis für die IS-Schergen werden. Wir waren viel zu optimistisch was den arabischen Frühling anging und nicht umsichtig genug nach der gewaltsamen Absetzung des Gaddafi-Regimes. Der Zerfall Libyens destabilisiert die gesamte Sahel-Zone.

          IS nutzt die Welt der modernen Kommunikation für ihre Propaganda. Sie posten ihre Gräuel in die sozialen Netzwerke, Videos werden oft erst im Nachhinein gelöscht. Gehen wir zu lax mit der Freiheit im Internet um?

          Offenheit ist das Fundament unserer Gesellschaft. Da müssen wir sehr vorsichtig mit Einschränkungen sein. Wir haben jede Menge Gesetze, auch gegen Hass-Ansprachen im Netz. Wir brauchen die Verbote für das Netz nicht auszuweiten. Aber wir müssen diesen Raum besser überwachen und bei Gesetzesverstößen schneller einschreiten. Ähnliches gilt übrigens auch für den Umgang mit der russischen Propaganda im Netz. Wir können sie nicht unterbinden, aber wir müssen unsere Gegenargumente lauter und stärker vorbringen. Wir brauchen eine Informations-Offensive im Netz, wir müssen unsere Werte im Netz besser verteidigen, gegenüber radikalen Islamisten ebenso wie gegenüber Russland. Information warfare, die Informationskriegsführung, ist viel wichtiger geworden.

          Wie wollen Sie Leute überzeugen, die Wahrheiten nicht mehr wahrhaben wollen?

          Die Russen sind geschickt, ihre Propaganda heute ist ganz anders als früher. Schauen Sie sich das Programm von Russia Today an. Sie säen vor allen Dingen Zweifel. Zweifel an dem, was wir tun und was wir sagen. Sie preisen aber nicht unbedingt Russland. Sie greifen primär den Westen an, werfen uns vor, alles sei falsch. Natürlich auch die Darstellung der Ursachen für den Abschuss von MH17, der malaysischen Verkehrsmaschine, die von Rebellen im Osten der Ukraine mit einer russischen Rakete vom Himmel geholt wurde. Und das trifft die Stimmung eines Teils unserer Gesellschaft. Die Unzufriedenen. Politiker und andere Köpfe der Gesellschaft haben sich nicht vehement genug eingeschaltet und deutlich gemacht, wer hier die Lügen verbreitet.

          Wo würde ein Konflikt der Großmächte heute zuerst ausbrechen? Im Netz durch digitale Sabotageaktionen - oder auf dem Boden?

          Der Konflikt würde auf jeden Fall die digitale Welt treffen. Es kann sogar sein, dass er dort beginnt. Es ist dabei gar nicht so einfach, Aktionen einer Partei zuzuordnen. Ein Staat kann unabhängige Akteure im Land auffordern, die Attacken vorzunehmen. Er kann sie mit Cyberwaffen ausstatten. Die Angreifer sind dann schwer zu identifizieren. Die Sony-Attacke, die von Nordkorea ausging, zeigt eine solch gefährliche neue Dimension. Zum ersten Mal hat ein Staat einen Konzern in einem anderen Land angegriffen. Die zunehmende zerstörerische Kraft von Cyberaktionen muss uns bewusst sein. Weil die westlichen Ländern so von Technologie abhängen, sind wir sehr verwundbar. Viele Länder, viele Regierungen sind darauf nicht vorbereitet. Die Dinge entwickeln sich rasant. Wir müssen viel wachsamer sein.

          Carl Bildt ist einer der erfahrensten Diplomaten Europas. Er regierte Schweden als Ministerpräsident von 1991 bis 1994 und war Außenminister von 2006 bis Oktober 2014.

          Quelle: F.A.Z.

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